Трагедия в небе над Донбассом, война Кремля против Украины, санкции США против Путина и экономика России.
Обсуждаем с бывшим премьер-министром России Михаилом Касьяновым, сопредседателем Партии народной свободы (ПАРНАС).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В нашей московской студии Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, сейчас сопредседатель партии ПАРНАС, Партии народной свободы. Интересная тема, сегодня самая яркая — это жесткие санкции Соединенных Штатов в отношении Владимира Путина. Под удар попали «Внешэкономбанк», «Газпромбанк», «Роснефть» Игоря Сечина, ряд крупнейших предприятий военно-промышленного комплекса. Насколько серьезны эти санкции, на ваш взгляд?
Михаил Касьянов: Это уже называется секторальная обещанная третья волна или третий этап жестких санкций секторальных. На самом деле это не так. Мы видим, что из секторов, в нем обозначенных прежде — это энергетический, военно-промышленный и финансовый, выбраны только отдельные элементы, которые не ударяют по населению, а которые оказывают влияние на руководство страны.
Цель этих санкций, этого этапа санкций, конечно, не нанести экономический ущерб Российской Федерации и российским гражданам, это санкции по-прежнему не против российских граждан — это санкции индивидуальные, в дополнение по тем гражданам, которые вовлечены в руководство страны и помогают ему принимать эти решения, которые неприемлемы в мировом сообществе. Помимо этого еще институты, которые исполняют некоторые проекты, не связанные напрямую с населением. Это и «Внешэкономбанк», это и «Газпромбанк», это и в том числе возможности закупки новых технологий для «Роснефти» и других компаний. Цель этих санкций, на мой взгляд, продемонстрировать нынешнему руководству страны, что не исполнять те обещания, которые были даны по деэскалации ситуации на юго-востоке Украины, неисполнение этих обещаний грозит привлечь на себя гнев в виде санкций, негодование мирового сообщества и то, что это серьезно. Это первый тест, первый намек, что вот, смотрите, как это будет сейчас. Но если будут экономические санкции, то в России будет очень и очень тяжело.
Поэтому по-прежнему мы не должны рассматривать, что это санкции против страны — это продолжаются точечные уколы или точечное давление на руководство Российской Федерации, чтобы те решения, которые не приняты, а именно не принято решение о призыве к боевикам, к бандитам на юго-востоке Украины сложить оружие, прекратить вооруженное сопротивление, безусловно, прекратить им помогать материально и морально, как их называют, повстанцам. Поэтому суть этих санкций именно находится в этом, что Россия не исполняет данные обещания.
Михаил Соколов: Реакция Владимира Путина такова: «Очень жаль, что наши партнеры идут именно по этому пути. Но у нас двери не закрыты для процесса переговорного, для выхода из этой ситуации». А продолжение такое, что так называемые ополченцы ведут сейчас наступление в районе российско-украинской границы, применяются системы залпового огня «Град», причем по ряду свидетельств, с российской территории. Украинские военные утверждают, что российский военный самолет сбил их истребитель в приграничном регионе. В ответ на санкции получается эскалация, вот такой интересный результат.
Михаил Касьянов: Да, это, к сожалению, именно так. Мы видим эти свидетельства, которые идут в интернете, мы читаем это. Безусловно, это находится в духе Владимира Путина. Он же не собирается сдаваться или сдавать позиции, поэтому он продолжает эскалацию. Это, конечно, очень опасная игра, поскольку заложниками этой игры являются граждане России и граждане Украины. Это такая авантюристическая игра.
Решения, связанные с авантюрой, все эти решения, начиная с Крыма и заканчивая сегодняшними — это авантюристические решения. Под ними нет никакого смысла ни экономического, ни политического, эти решения противоречат интересам Российской Федерации.
Это личностные вещи. И вопрос консолидации электората вокруг Путина, поскольку, я считаю, крымская история — это именно элемент внутренней политики, подготовка Путина к предстоящим «выборам» 2018 года для того, чтобы продемонстрировать людям, что замены нет и быть не может, Путин должен править еще как минимум шестилетний срок, а там еще разберемся.
Поэтому я так и рассматриваю, что это жесткая игра, и Владимир Путин, к сожалению, не хочет осознавать, что у него выхода, кроме как исполнять на словах данные обещания, другого выхода нет. Обмануть никого не удастся, в мире не дураки, и все понимают, где, что называется, собака зарыта и где она порылась, как говорили в прежние десятилетия. Поэтому уже не удастся сымитировать перед мировым сообществом, что что-то делается, а на самом деле все делается наоборот. Поэтому если так будет продолжаться дальше, то, к сожалению, санкции для всей страны нашей, видимо, неизбежны. После этого означает, что после этого будет и крах системы, и крах режима.
Михаил Соколов: По всей видимости, Путин и его советники рассчитывает на то, что Европа не будет поддерживать столь жесткие санкции, говорят о позиции Италии, которая блокирует какие-то меры, подобные американским и так далее. Сколько может продолжаться такое терпение Европы, когда даже Меркель и французский президент Олланд призывают к переговорам между украинскими сторонами, между украинской законной властью и террористами и мятежниками, как бы не обращая внимания на то, что Россия стала фактически стороной этого конфликта?
Михаил Касьянов: Россия с самого начала была стороной конфликта, просто наша пропаганда преподносила так, что мы никакого отношения к этому якобы не имеем. Это все, конечно, не так. И на Западе прекрасно понимают, что стороной конфликта прямой является как раз Российская Федерация и ее власти. Безусловно, сегодня очень ответственный момент, можно сказать, переломный момент.
Сегодня сложилось так, что впервые, начиная с апреля месяца не одновременно вводятся определенные этапы санкций. Наша пропаганда со вчерашнего вечера и сегодняшнего утра уже начала говорить о том, что вот она победа, американцы наконец-то не смогли заставить европейцев. Как будто какие-то кролики, несамостоятельные страны, которые позволяют себя душить, придавливать и исполнять чужую волю. Безусловно, существуют разные подходы, и все хотят переговоров, все хотят, чтобы все это решилось мирным путем, без внедрения санкций, без разрушения экономических связей и так далее. Это прекрасно понимает Путин, именно на этом он и играет. Это и есть сегодня главный момент для политики Путина, и сегодня даже МИД об этом заявил, что мы будем сегодня работать с Европой для того, чтобы создать разные группы, именно раскол для нынешний властей, расколоть единство между Европейским союзом и Соединенными Штатами.
Вторая часть — это расколоть страны внутри Европейского Союза, что в принципе взаимосвязано. Вопрос в том, что Европейский союз не отказался принимать санкции, аналогичные вчерашним американским, Европейский союз принял решение доработать и разработать комплект этих санкций до конца июля, поэтому все еще впереди. Решения, принятые Европейским союзом, небольшого экономического масштаба, но заметного — это прекратить сотрудничество с Европейским банком реконструкции и развития и прекратить сотрудничество с Европейским инвестиционным банком. Небольшие деньги, но несколько миллиардов кредитов для Российской Федерации — да.
...
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, получается, что Россия все глубже и глубже втягивается в эту украинскую войну, несмотря на странные заявления, что мы готовы к переговорам, мы готовы посредничать, хотя странно, когда сторона конфликта хочет посредничать. Но главное, по-моему, чудовищная совершенно информационная ситуация, то, что происходит в российской прессе. Вы иногда телевизор включаете?
Михаил Касьянов: Все реже и реже, но вынужден включать для того, чтобы понять, как работает пропаганда.
Михаил Соколов: И как, на ваш взгляд?
Михаил Касьянов: Конечно, это ужасно, это более цинично и профессионально по сравнению с советским временем. Многие люди очень сильно в это верят, в эту пропаганду, донесенную таким образом. Я бы даже сказал, среди образованных людей в крупных городах, которые, по моему представлению, не должны и близко улыбаться или злиться при том, что они видят, но многие, как выражаются в Москве иногда, ведутся на это дело и верят в это дело. Конечно, это ужасный инструмент, который сегодня консолидирует людей вокруг Путина, с другой стороны это ужасная ложь, которая выдается за правду. Путин, конечно, большой умелец приводить рисковые примеры. Я был чрезвычайно удивлен, когда он на встрече с раввинами высказал, что Геббельс в его представлении очень талантливый человек и все доводил до конца.
Михаил Соколов: Он даже не оговорился, что Геббельс был талантливый военный преступник, моральной оценки здесь не было.
Михаил Касьянов: Он сказал позитивные вещи о Геббельсе, что чрезвычайно удивительно на встрече с раввинами еврейских сообществ. Это из ряда вон выходящее заявление и событие.
Михаил Соколов: Вы считаете, он из подсознания проговорился?
Михаил Касьянов: Он сказал, что российская власть никакой пропагандой не занимается. Вот где была пропаганда, там была гениальная пропаганда, а у нас так — ерунда. Я это так примерно понял эту реакцию, этот комментарий. Но то, что вы правильно отмечаете, что Россия все больше и больше втягивается в конфликт с Украиной — это так. У российского руководства было очень много шансов в мае месяце, в июне месяце исполнить те обещания, которые были даны. Запад фактически протянул руку Путину, жали руки, когда он приехал во Францию и де-факто все считали, что он наконец-то понял и мы ему дадим возможность плавно выйти из этой истории.
Михаил Соколов: Сохранить лицо?
Михаил Касьянов: Нет, Путин посчитал — он всех нагнет, пережмет. Он всех считает идиотами, продолжает свою авантюру, то, что мы видим сегодня.
Не знаю, что будет с самолетом, какое расследование, но то, что произошло, это огромная трагедия, это ужас. Как это может повернуться и повлиять на развитие событий, я просто сейчас теряюсь в догадках. Конечно, надо смотреть, кому это выгодно. Я не думаю, что это выгодно украинским властям, тем более, что у них нет такого оружия в этом районе, как минимум. Это, конечно, невыгодно Путину. Я думаю, это надо просто сойти с ума, чтобы принять такое решение. Я не верю в то, что российские власти могли такое решение принять.
Михаил Соколов: А помните, советские власти приняли и сбили Боинг южнокорейский.
Михаил Касьянов: Советский Союз был за пределами нормального разума. Я все-таки считаю, что Путин еще не там с его ближайшим окружением.
Михаил Соколов: Вы оптимист.
Михаил Касьянов: Может быть я ошибаюсь, но я хочу верить в это.
Этим ополченцам, которым деваться уже некуда, они понимают, что поддержки Путина, которую они от него ожидали, они уже не получат, и весь мир поддержит Украину в борьбе с ними, вот они теоретически могли бы такое предпринять, а может быть по ошибке предприняли. Нужно дождаться расследования.
Но то, что эта ужасная трагедия повлияет наверняка на развитие событий, к сожалению, это так.
Михаил Соколов: К сожалению, видимо, эта война повлияет и на ситуацию с обществом, политикой в России, будут новые процессы, я думаю, что оппозиции будет трудно.
Михаил Касьянов: Нам трудно было вчера, нам трудно сегодня, видимо, завтра еще труднее будет. Мы живем, мы консолидируемся, мы не складываем руки. Безусловно, ситуация будет меняться, и мы должны формировать альтернативу для нашей страны, альтернативу для того, чтобы граждане могли верить, что есть кому в стране перехватить управление, если это управление вдруг окажется на асфальте без управляющего.
Михаил Соколов, Радио Свобода