Курманбек Бакиев был президентом Кыргызстана с 2005 по 2010 год. Он пришел к власти на волне так называемой "Тюльпановой революции" против правительства Аскара Акаева.
В ходе новой революции 7 – 15 апреля 2010 года его свергла оппозиция. Политик покинул страну. Вот уже несколько лет Бакиев вместе с семьей живет в политической эмиграции в Беларуси. Власти Кыргызстана безуспешно требуют его выдачи. На родине члены клана Бакиевых обвиняются в организации покушения на жизнь британского бизнесмена Шона Дэйли и злоупотреблением служебным положением.
– В минской студии Радио Свобода – второй президент независимого Кыргызстана Курманбек Бакиев. Несколько лет назад я записывала интервью с Аскаром Акаевым, первым президентом этой страны, и он тогда сказал, что Россия – это его вторая Родина, и, когда он был вынужден был уехать из страны – он сознательно выбрал Россию в качестве места жительства.
Он также сказал, что с его точки зрения, у вас "и у президента Беларуси схожие взгляды на власть, что вы с Александром Лукашенко – люди близкие по духу, что у вас одинаковые взгляды в политике и одинаковое отношение к власти. Поэтому, наверно, это закономерно, что Курманбек Бакиев оказался именно в Беларуси". Скажите, а почему вы выбрали Беларусь? Согласились ли бы вы с такой оценкой Аскара Акаева?
– Я думаю, что такая оценка не совсем уместна. Если следовать логике Акаева, получается, что он близок к Путину по духу и стилю. Но я, как человек, который хорошо знает Акаева и неплохо знает Путина, могу сказать, что это далеко не так.
Да, мы с Александром Григорьевичем (Лукашенко) в чем-то похожи, а в чем-то – не похожи. Как все нормальные люди, большинство людей.
– Роза Отунбаева (киргизский политик и дипломат, лидер оппозиционной Социал-демократической партии Кыргызстана – НВ) после вашего отъезда говорила, что решение о том, что вы уедете из страны и приедете в Беларусь, вероятно, принималось руководством России, Казахстана и США. И, якобы, именно обратились к президенту Беларуси с просьбой предоставить вам политическое убежище. Так ли это?
– Когда у нас случился вооруженный государственный переворот в апреле 2010 года, я слышал, что Обама якобы попросил президента Казахстана и президента России (им в то время был Медведев), чтобы они подумали о моей безопасности и безопасности членов моей семьи. Вроде бы такой разговор был.
Почему я покинул Кыргызстан? После захвата Белого дома (здания администрации президента в Бишкеке – НВ) я девять дней находился на юге страны. И в один из дней мне позвонил Владимир Путин, и сказал, что было бы целесообразно мне покинуть страну. Потому что, если начнется региональный конфликт, то все повесят на меня, со всеми вытекающими последствиями.
Видимо дело к этому конфликту шло. На юге Кыргызстана начали собираться определенные группы людей, недовольных было много.
А после этого был звонок Александра Григорьевича Лукашенко. Я его голос его знаю. Когда мне трубку дали, то буквально первые его слова были, в шутку: "Курманбек, ты еще живой?"
Я говорю: "Живой, слава Богу". А второй вопрос был у него: "А ты комаров не сильно боишься?" Я думаю: чего он шутит? Мне тут не до шуток! При чем тут комары? Говорю: "Да нет, я же долго жил на Волге, в России, там комаров полно". А он: "А как ты смотришь, если я тебя к себе заберу?" Ну, я сразу согласился.
Потому что нет языкового барьера. Я в качестве премьер-министра приезжал в Беларусь, я слышал о Беларуси много, что это промышленно развитая страна. Кстати говоря, когда я ещё работал в Куйбышеве на заводе ЗИМ в вычислительном центре, я как раз работал на ЭВМ Минск-22 и Минск-32 продукции Беларуси. Я поэтому сразу согласился, принял это предложение, переехал.
– Как вы отблагодарили президента Беларуси?
– Как я мог его отблагодарить? Прежде всего я был ему благодарен, что ситуация не усугубилась. Если бы я не уехал, то наверное ситуация бы усугубилась в Кыргызстане. Второе: семья моя была благодарна, особенно дети. Ведь, когда в Бишкеке произошел вооруженный захват власти, те, кто был с оружием, кричали, искали: "У него есть, говорят, жена, дочка и сын, надо их найти". Бандиты, которые себя считали революционерами, такое могли позволить себе.
Вот поэтому я Лукашенко за это благодарен, за то, что семью сохранил, всех. И все члены моей семьи благодарны.
Мы иногда (с Лукашенко – НВ) видимся, правда, редко. В основном мы разговариваем на семейные, житейские темы, о политике практически не говорим. Потому что я знаю, как он устает. У меня с ним бывают редкие встречи, и я его буду политикой забивать? Я сам не хочу разговаривать на эту тему, и он не говорит.
– Если говорить о событиях 2010 года, то о чем вы сожалеете больше всего?
– Прежде всего о том, что мы не знали, что готовится вооруженный государственный переворот. C 2005 года, когда я стал президентом, и до 2007 года кто-то из политиков у нас посчитал: в Кыргызстане прошло полторы тысячи митингов. За два года. Подчеркиваю: мы не душили, не прессовали недовольных: пусть кричат, выходят. Мы не обращали на них внимания, больше занимались производством, экономикой. А вот спецслужбам я не уделял достаточно внимания. А надо было.
То, что произошло в Кыргызстане в 2010 году, нельзя назвать революцией. Я объясню, почему. В 2005 была революция, а в 2010 – нет.
В 2005 году поднялись все регионы Кыргызстана, все области. Почему? Народ был недоволен фальсификацией парламентских выборов. А в 2010 были лишь около двух тысяч хорошо вооруженных людей около Белого дома, которые стреляли из автоматов, пулеметов, гранатометов. Они даже БТР откуда-то пригнали, стреляли из крупнокалиберного пулемета по Белому дому. Вот что было в 2010 году. Это не назовешь революцией.
Все говорят: основные события были 7 апреля. Но события на самом деле начались 6 апреля, когда в Таласе захватили губернатора в заложники. Я утром 7 апреля с ним разговаривал, с губернатором Таласской области, он сказал: меня взяли в заложники. Я ему говорю: "Что, тебя избивают"? Он отвечает: "Нет, но люди агрессивно очень настроены".
Потом они пошли, в том же Таласе захватили здание УВД, издевались над сотрудниками милиции, министра внутренних дел чуть до смерти не избили. Все это было 6 апреля 2010 года. Захватили оружие, а потом уже пришли к Белому дому. И кстати говоря, именно 7 апреля были первые жертвы среди сотрудников милиции.
Вот об этом я сожалею, что много людей погибло. Именно они это допустили, когда кинули гранату в курсантов, безоружных курсантов, которые вышли охранять общественный порядок. Именно тогда были первые погибшие среди сотрудников милиции.
Я сожалею о том, что пролилась кровь. Экспертиза не подтвердила, что хотя бы один из протестующих был убит из того стрелкового оружия, которое было у охранявших Белый дом. Они были убиты или из дробовика, или из мелкокалиберной винтовки, или у них были колотые раны. То есть убиты из оружия, которого нет у правоохранительных органов.
Много было мародерства, люди грабили супермаркеты, магазины. Там охрана их убивала, все эти трупы привозили к Белому дому и складывали. А потом все повесили на Бакиева и его команду. Вот об этом я сожалею, что я не смог это предотвратить.
Они по событиям в Бишкеке 7 апреля привлекают к ответственности людей. За что? Сотрудники службы безопасности президента, правоохранительных органов выполняли свой долг. Они обязаны были охранять не только президента. В Белом доме были премьер-министр, были и сотрудники администрации президента, аппарата правительства. Их тоже надо было защищать.
– На вас, вашего брата Жаныша и членов вашей семьи в Кыргызстане заведено более десяти уголовных дел, прошло много судов, есть заочные приговоры. Недавно прошел последний суд и вас, вашего брата и группу чиновников вашего правительства обвинили в незаконной продаже 262 гектаров земли в пригороде Бишкека. По этому делу вы и Жаныш Бакиев приговорены к 18 годам лишения свободы в Кыргызстане. Знали ли вы об этой сделке по продаже сельскохозяйственных угодий в личную собственность для постройки на них домов?
– Было бы правильно, если бы вы меня спросили: а знал ли я вообще об этом судебном процессе?
– Вы о нем знали?
– Я узнал о нем через СМИ. Обычно как бывает: как любой гражданин узнает, что у правоохранительных органов к нему есть какие-то вопросы? Ему пишут и присылают повестку: просим прийти в такой-то райотдел милиции или в прокуратуру. Он приходит, ему говорят: дорогой товарищ, к вам есть вот такие-то претензии. Вы нарушили то-то и то-то. В данном случае мне никто ничего не сообщал. Ни одной повестки мне не приходило, со мной даже никто не пытался связаться, ни по одному уголовному делу. Я о них узнал только тогда, когда пошел процесс в Лондоне, и меня привлекли в качестве свидетеля. Только тогда я узнал, что на меня заведена куча дел. Я думал: ну, мало ли, что они там заводят?
За это время ни одного разу никто из киргизской власти не попытался со мной связаться и предъявить мне конкретное обвинение, по тому или тому делу. Ни по одному.
Когда был суд в Лондоне, меня и моего старшего сына привлекли в качестве свидетеля по иску господина Шона Дейли: якобы мы на него покушение готовили. По этому делу в киргизском суде меня заочно приговорили, а также моего сына и брата. Я не считаю, сколько мне дали лет и по каким делам, потому что это все из пальца высосанные дела.
В чем здесь трагедия, беда? Киргизы провели этот суд, осудили меня по уголовному делу. Но с этим же судебным решением, с этими же людьми, с этими же доказательствами они не смогли ничего доказать в гражданском деле в Лондоне. А, как известно, требования к доказательствам в гражданском процессе более низкие, чем в уголовном.
– Что произошло с вашей собственностью, с собственностью вашей семьи в Кыргызстане? Сообщалось, что она была национализирована, а часть вашего имущества уже перешла во владение нынешних высоких чиновников, включая самого президента Атамбаева. Во сколько вы оцениваете имущество семьи Бакиевых (сыновей, братьев), и что стало с ним?
– То, что они что сделали, это не национализация, это было рейдерство. Что такое национализация? Это когда государство забирает у кого-то его собственность, компенсирует ему его стоимость и говорит: это теперь государственное. Вот это я понимаю национализация. А то, что они сделали – разбомбили эти два домика, что на виду было.
Или вы имеете в виду какие-то капиталы? Нету! У меня этих капиталов нет!
Говорят: вот у него сын Максим, вокруг него все вертелось, он занимался бизнесом. Да, он был бизнесменом. Но какими активами он владел – я даже как отец не знаю. Поэтому, если он, наверное, не зря поехал в Лондон, и, как юрист, что-то незаконно присвоил, незаконно где-то обогатился, – киргизский суд может обратиться туда и сказать: у вас живет такой-то, вот он незаконно обогатился, вывез такое-то капиталы. Как они говорили – миллиарды-миллионы долларов вывез из страны и теперь живет припеваючи за границей. Почему они не обращаются в Высокий суд Лондона, не докажут свою правоту?
В апреле или мае 2010 года я давал пресс-конференцию и говорил, сколько было по состоянию на 7 апреля в каких банках каких валют и национальной валюты в долларовом эквиваленте. Все деньги были в Кыргызстане: и кредит, выданный Россией, и все остальное. Другое дело, что после 7 апреля эти деньги куда-то они исчезли, и это надо у них, новой власти, спросить.
– Этой осенью в Кыргызстане состоятся президентские выборы. Несколько дней назад президент Кыргызстана заявил, что больше революций в Кыргызстане не будет. Какого президента вы хотели бы видеть во главе страны? Также я хотела попросить вас прокомментировать задержание лидера парламентской фракции Омурбека Текебаева, а также сведения, что вы с ним встречались в прошлом году на Кипре. Я так понимаю, что вы из Беларуси не выезжали? Или все-таки могли выезжать?
– В прошлом году я не выезжал, и в этом году пока не выезжал за пределы Беларуси. И с Текебаевым у нас никакой встречи не было. Это можно проверить: о любом моем перемещении власти Беларуси знают.
Что касается, какого президента... Ну, наверное, я бы хотел видеть, как и все нормальные граждане Кыргызстана, президента, который был бы максимально полезен для своей страны и для своего народа. Работал бы для своего народа. Вот такого президента.
Что касается Текебаева, то мне кажется, тут, как русские говорят: дело ясное, что дело темное. Мне кажется, это дело темное какое-то.
– Есть в его задержании политика?
– Конечно! Шесть лет прошло, что обвинитель молчал? (Заявление на Текебаева написал российский предприниматель, бывший депутат Госдумы от КПРФ Леонид Маевский: Текебаев якобы получил от него в 2010 году 1 миллион долларов для содействия в покупке акций компании "Мегаком" – НВ). Я не могу сказал, давал ли этот товарищ деньги или не давал, кто это может сказать? Он сам говорит, что давал. Текебаев говорит, что не давал. Но сам факт задержания подозрителен.
Текебаева обвиняют по статье "мошенничество", а задерживают – как рецидивиста, как опасного преступника, ночью, в аэропорту. Он же никуда не бежал, возвращался в страну, он же депутат и лидер фракции. Вызовите его повесткой в прокуратуру и допросите его! Но нет, надо было задержать, устроить какое-то политическое шоу.
– Есть ли у вас симпатии к какому-то из кандидатов на президентских выборах в Кыргызстане?
– Если я сейчас вам назову какую-то фамилию, то скажут: вот Бакиев поддерживает вот этого! И пошло-поехало: я могу причинить вред вместо пользы. Не хотел бы я озвучивать своих симпатий. Там есть достойные люди, как в любой нормальной стране. Всегда есть достойные люди, достойные кандидаты. Но система выборов в Кыргызстане – там очень много группировок, насколько я знаю, я же там сейчас не живу.
Очень много различных группировок, очень много различных течений, и каждый видит себя президентом, особенно после 2010 года. Правительство за шесть лет поменялось, кажется, восемь раз или девять! Как перчатки меняют премьер-министров. О чем это говорит? Нет стабильности во власти. Как можно ждать экономического роста, развития, если среди премьер-министров в СНГ ходят шутки (как я слышал), что не успеем познакомиться на одном форуме с одним премьер-министром, на другом уже другой приходит!
– Ну иногда бывает, что и по 20 лет в стране ничего не меняется. В Центральноазиатском регионе Кыргызстан – единственная страна, где меняются президенты.
– А что в этом хорошего? Я ничего хорошего в этом не вижу.
– А какую из постсоветских стран вы взяли бы за пример оптимального государственного правления и смены власти? Оптимальная форма для вашей страны – это президенты-долгожители, как например президент Казахстана, как президент Узбекистана, который недавно умер?
– Ничего хорошего нет, когда власть очень часто меняется. Преемственность власти должна быть, власть должна меняться. Но когда правительство за шесть лет восемь раз поменялось – ничего хорошего в этом нет. Поверьте мне как человеку, который 30 лет работал руководителем. 30 лет у меня руководящий стаж, начиная с начальника отдела вычислительного центра и кончая президентством.
Любой руководитель, который приходит в аграрный сектор, в промышленность или в любую компанию директором, минимум полгода нужно, чтобы можно было сказать, он попал туда, куда должен был, или он случайный человек. На уровне района это должен быть хотя бы год. На уровне области – ну минимум год-два. На уровне государства, чтобы давать оценку работе правительства – нужно минимум 2-3 года. Ну а когда глава государства меняется слишком часто, – я в этом ничего хорошего не вижу.
Редкая смена власти – это не просто от того, что кто-то сел и не хочет отдавать власть, нет. Вот в Кыргызстане сегодня парламентская форма правления. Видите, к чему она приводит? К частой смене правительств. Это же лихорадит людей, нет стабильности! Ни один серьезный инвестор в такую страну не пойдет. Он скажет: да что туда инвестиции вкладывать, там бардак! Какие инвестиции?
Я все-таки склонен к президентско-парламентской форме. Чтобы был сильный президент и сильный парламент. И сильное правительство. Вот тогда, я считаю, будет эффективная форма правления. Надо еще учитывать менталитет людей, историю развития. Я не помню, но, по-моему, это было в Бельгии несколько лет назад: года два страна была без правительства. И ничего – все работало, экономика работала.
Уровень развития экономики, уровень культуры, уровень образования и многое другое, история этого народа и государства должны определять, какую форму выбирать. Нельзя говорить, что вот в Америке, например, президентская форма правления, и точно такая форма правления должна быть там-там.
Это должна уже определять сама страна, с учётом, во-первых, своей истории, какая она, куда она больше склонна идти. С учетом менталитета народа, ну и, конечно, уровня образования культуры и т.д. Много факторов, которые влияют на это.
И самое главное: мне кажется, здесь важна не столько какая форма правления, а чтобы законы работали.
– Как вы считаете, какие преимущества и какие проблемы приносят российские военные базы на территории Кыргызстана?
– На территории Кыргызстана и во времена Акаева, и при мне было две базы: база американцев Манас и российская база в Канте. Американская база закрыта, она нужна была не Америке, а больше Кыргызстану. В том, что база США находилась в Кыргызстане, были и минусы, и плюсы. Но минусов было меньше, было больше плюсов.
Проблемы были в том, что военнослужащие США имели дипломатический статус, у них был иммунитет. Если они совершали какие-то противоправные действия, их нельзя было привлечь к ответственности. Об этом мы с 2007 года говорили, говорили, кроме президента также с госсекретарем и сенаторами, и со всеми я этот вопрос ставил. В 2009 году мы этот вопрос решили. Дипломатический статус у американских военнослужащих убрали, и как база она перестала называться, стала центром транзитных перевозок.
Когда талибы укрепились в Афганистане, они пошли на Центральную Азию. И в 1999 году, когда они вошли в Кыргызстан, в спецоперациях против них принимали участие мой старший сын, который был тогда в Службе национальной безопасности, в подразделении "Альфа", а также мой брат Жаныш, который был замначальника УВД Ошской области, который со спецназом тоже был там.
Оба имеют награды: Жаныш Бакиев был награжден почетной грамотой президента Акаева, а Марат получил медаль от своей службы за то, что они принимали участие в боевых действиях.
Кыргызстан больше потерял, чем приобрел, от того, что американская база ушла с нашей территории. Когда американцы начали действовать в Афганистане и поставили базу, вылазки талибов в Центральную Азию прекратились. Они больше туда не идут.
А что касается российской базы, ну Россия и Кыргызстан – члены ОДКБ, ШОС. И российская база выполняет свои функции в рамках обязательств этих организаций.
– Были ли вы удобным президентом для России?
– Я был неудобный не только для России, я был немножко неудобный и для соседей. Но мы всегда ладили.
– Почему вы были неудобным?
– Потому что я не любил заискивать. Я не подобострастный человек. Мне ещё моя покойная мама говорила, давно, когда я из Куйбышева переехал: я же долго, 11 лет в России жил, а два года в Украине – всего 13 лет, уехал юношей, вернулся уже мужчиной. Она мне говорила: сынок, ты не будешь никогда большим начальником, потому что ты не умеешь прогибаться. Это мамины слова. А я думал: почему я должен прогибаться?
Я открыто говорил с Исламом Каримовым, он это ценил. У нас с ним были прекрасные отношения. Я ему открыто говорил, что я думаю по разным вопросам. Я открыто обсуждал вопросы с Назарбаевым и открыто говорил и с Путиным, и Медведевым.
Да, Кыргызстан маленькая страна по сравнению с ними. Но я никогда не вел себя подобострастно и никогда не заискивал ни перед одним из них. Я с уважением относился ко всем, и они ко мне с таким же уважением относились, это я чувствовал.
– Ваш брат Жаныш Бакиев тоже находится в Беларуси, чем он занимается сейчас?
– Ну он то здесь, то в других местах, он много перемещается.
– Только по Беларуси или может выезжать?
– Да.
– Вы говорили, что год назад вы не выезжали из Беларуси и два года назад тоже не выезжали. Вы все эти семь лет находились в Беларуси, или всё-таки удавалось выехать?
– Вам еще надо рассказать, где я бывал, на каких курортах я отдыхал?
– Как увековечивается память жертв сталинских репрессий в Кыргызстане и в Беларуси? В Беларуси был конфликт, связанных с урочищем Куропаты, где с 1937-го по 1941-й расстреливали людей. Как происходит увековечивание памяти жертв сталинских репрессий в Кыргызстане? Происходит это на государственном уровне или это как в Беларуси народный мемориал, куда просто приходят люди?
– В Кыргызстане есть место "Ата-Бейт", где было произведено перезахоронение всех тех, кто был репрессирован в те годы. И это было сделано на уровне государства.
– Вам 67 лет, это хороший возраст для политика.
– Да я не чувствую, что мне 67.
– Есть ли у вас сейчас политические амбиции? Готовы ли вы вернуться на родину и при каких условиях?
– Человек живет надеждой. Моя самая большая любовь – это Кыргызстан. Что касается моих амбиций, – если вы имеете в виду прийти во власть, в политику – у меня таких амбиций нет. Я этого не хочу, и у меня мысли даже нет о возвращении в большую политику.
Но я мог бы внести свой какой-то посильный вклад в развитие Кыргызстана. Хоть я и покинул Кыргызстан, но душой и сердцем я его не покидал. Чтобы говорить о моем возвращении туда, – это может произойти только тогда, когда Кыргызстан перейдёт в честное правовое поле. Если я буду уверен, что будет справедливый суд, – я бы приехал. И ответил бы на все вопросы. Я бы доказал полную свою невиновность по всем уголовным делам, которые на меня там навесили.
– Как вы считает: что сейчас угрожает и угрожает ли вообще независимости Кыргызстана и Беларуси? И с какой стороны?
– Угроза есть не только Кыргызстану и Беларуси, угроза существует для всех малых государств. Большие игроки хотят влиять на малые страны и делают это в угоду своим интересам, но не на благо этих малых государств. Поэтому эта угроза есть.
Этих игроков много. Есть три государства, которые имеет ядерную дубинку, и все об этом знают: Китай, Россия, США. Есть и другие страны, которые уже имеют ядерное оружие и т.д. Кто-то активно вмешивается, кто-то пассивно, кто-то экономически, кто-то военным путем. Еще, по-моему, Уильям Шекспир говорил, что рыбы в море поступают так же, как и люди на земле: большие поедают малых. С тех пор в человеческой натуре ничего не изменилось.
