В России еще не опомнились от одного санкционного удара, а Штаты уже готовят новый. Какими будут последствия? Чего хочет добиться Америка от России? Чем способна ответить Россия? Обсуждают экономический журналист Семен Новопрудский (Россия), политолог Андрей Коробков (США), политик Иван Тютрин (Литва).
Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Удар за ударом сыплются на Российскую Федерацию в последние дни. До такой степени дело дошло, что об Украине уже не вспоминают. Это действительно сенсация, что трое суток Российская Федерация говорит о своих внутренних делах и о своих делах с внешним миром. Мы живем в совершенно новой информационной ситуации. Семен, вам, наверное, тоже некомфортно, непривычно, как же без Украины, как же только Америка какая-то, Сирия и все?
Семен Новопрудский: В принципе, мне комфортно. Чем больше Россия будет говорить о своих проблемах, тем для нее же лучше, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Как получилось, что американцы просто не оставили ни одного кусочка, ни одной возможности России замалчивать свои отношения с внешним миром, свою политику, свою экономику? Как они заставили говорить о собственной экономике? Я действительно вторые сутки слышу программы на российских телеканалах, в ток-шоу – как выживать в условиях новых американских санкций? Почему они оказались такими мощными на этот раз?
Андрей Коробков: Во-первых, это подчеркивают, что все разговоры об автаркическом развитии, о том, что мы можем заняться импортозамещением, достаточно нереальны. Россия через экспорт очень завязана на внешний рынок, соответственно, она стала очень уязвима. Санкции бьют по четырем основным секторам – это обрабатывающая промышленность, в том числе и прежде всего военная промышленность. Уже пресс-секретарь Госдепартамента заявила, что российские компании потеряли, по крайней мере, три миллиарда долларов заказов через эти санкции. Это сельское хозяйство, это гидрокарбонаты, нефть и газ, и это, конечно, финансовый сектор, который должен финансировать особенно краткосрочные операции. Эффект становится просто разрушительным. Санкции имеют три основных аспекта. Первый аспект – это то, что они бьют точечно сейчас по российской элите, причем как политическая элита, так и те бизнесы, которые имеют очень сильные политические завязки. Второе – они бьют по наиболее экспортно ориентированным, приносящим валюту секторам российской экономики. Помимо этого они бьют и по конкурентам западных компаний. Причем поскольку американские санкции организованы таким путем, что под них подпадают не только сами компании под санкциями, но и те, кто ведет с ними дело, то они бьют и по вторичным участникам операций.
Елена Рыковцева: То есть любая европейская компания, которая продолжает иметь дело с российской компанией, попавшей под санкции, должна понимать, что следующей будет она.
Андрей Коробков: Они прекрасно это понимают, биржа на это прореагировала. А третье – это то, что Трамп ведет достаточно сложную игру. Он сам долгое время не хотел вводить санкции по разным причинам, сейчас шаг за шагом начинает идти на уступки. Вначале был подготовлен такой "кремлевский" список в начале года точечных ударов, но в последний момент он был отозван, переписан, туда внесли больше 200 представителей российской элиты и его выхолостили таким образом. Люди, которые писали этот список, в том числе известный экономист Андрес Осланд, они были возмущены, они говорили, что это саботаж со стороны Администрации. Вы хотели санкции – получите, но они бессмысленны. А вот сейчас начинается пересмотр этой политики, произведен первый точечный удар, но ясно, что он не последний. Остальные люди, которые в этом списке, они повисают теперь в воздухе, не знают, там они или нет, в следующей группе, что, конечно, усиливает нервозность среди как политического истеблишмента, окружения Путина, ближайшего окружения причем, так и всей бизнес-элиты, прежде всего людей, которые сделали свои деньги на связях с Кремлем.
Елена Рыковцева: Нашим зрителям, а особенно телезрителям федеральных каналов, которые вдруг выяснили, что проблемы существуют в российской экономике, что не все так безоблачно, все-таки объясните. Мы слово "санкции" со стороны Евросоюза, Соединенных Штатов Америки слышим давно, мы также слышим заверения об импортозамещении, ничего страшного, все будет хорошо, мы выкрутимся, и вдруг очевидный страх и паника. Почему именно этот удар оказался таким болезненным?
Семен Новопрудский: Во-первых, это первый точечный удар по кремлевскому списку, в который входят все ключевые российские бизнесмены. Поскольку все ключевые российские бизнесмены с одной стороны частные собственники крупных предприятий, а с другой стороны Россия так устроена, что де-юре они, может быть, чем-то владеют, а де-факто не владеют ничем, может быть, все отнято, то понятно, что санкции против них – это санкции против государства. Почему государство сразу вынуждено было как-то помогать предприятиям того же Дерипаски, во-первых, потому что на этих предприятиях огромное количество людей занято, а во-вторых, потому что все равно удары по этим предприятиям, учитывая, что там 20 или 30 крупнейших российских компаний дают 80% дохода в бюджет, а в валютных, может быть, вообще почти сто, то соответственно, удар по кому-то из них – это принципиально другой удар, чем был. Кроме того, начинается паника не только среди бизнес-элит, но и среди элиты политической. Проблема состоит в том, что элиты тоже так или иначе теневым образом владеют бизнесами. У нас вообще сложно отделить чистых политических деятелей и даже силовиков от реальных теневых совладельцев бизнеса. На мой взгляд, например, очень мощный удар – это введение санкций против министра внутренних дел. Я извиняюсь, федеральный министр впервые попал под персональные санкции. Но главное может быть – это введение санкций против Виктора Золотова, это глава Росгвардии. Это гораздо круче, чем введение санкций против Олега Дерипаски или Виктора Вексельберга, потому что Виктор Золотов считается одним из самых близких людей к Путину политически, он считается одним из самых влиятельных людей в России самой элитой. Проблема в том, что сама элита российская начинает понимать, что постепенно могут стать токсичными все российские активы. Кроме того, эти санкции совпали с тем, что гораздо более вероятны в силу ситуации в Сирии, которая сейчас разворачивается, заявления Трампа вчерашнего, что он в течение 48 часов что-то решит, законопроект, который появился, о том, что действительно наконец запретить покупать российский госдолг, если американцы запретят себе покупать российский госдолг, пока сейчас нерезиденты владеют 34% всех российских государственных, а если такой запрет будет принят, под этот запрет попадут не только облигации, которые выпускает Россия как государство, но и облигации всех крупнейших российских банков. То есть сейчас трепещут в некотором смысле все крупнейшие российские банки, потому что если у них будут проблемы с ликвидностью, их надо будет спасать государству, все крупнейшие владельцы российских бизнесов, потому что их бизнесы все равно государственные в значительной степени, да и государство их будет спасать. То есть все государствообразующие предприятия в России либо уже получили некоторые санкции, либо резко повышают ставки американцы, могут появиться санкции и против других ключевых для российской экономики предприятий.
Елена Рыковцева: То есть это оказалось очень чувствительным. Но ведь давно хотели, чтобы это было чувствительно, почему этого не было сделано раньше? Я не кровожадно спрашиваю, а просто чисто технически, почему так же чувствительно нельзя было поступить раньше, чтобы не было возможности рассказывать сказки про импортозамещение, про то, что мы справимся, про то, что рубль выкарабкается?
Андрей Коробков: Во-первых, происходит эволюция концепции внешней политики при Трампе. Все-таки первоначально он исходил из того, что надо всячески работать с Россией конкретно против Китая, а сейчас меняются люди в его окружении, приходят люди типа Болтона, которые гораздо более жестко настроены по отношению к России. Второе: серия событий, в том числе события в Сирии укрепляет позиции тех, кто считает, что все-таки с текущей администрацией работать не удастся. Надо сказать, что очень сильно мнение сейчас, что пока в Кремле текущее руководство, текущая группа никакого сотрудничества все равно не получится. Поэтому это давление имеет такой персонализированный характер в том числе и с тем, чтобы подвигнуть часть элиты на какое-то мирное решение кадровых вопросов. Конечно, это достаточно идеалистично. Люди, которые проводят эту политику, не совсем представляют себе политические игры, которые ведутся за кремлевскими стенами. Но тем не менее, эта идея становится все более ясной, что с текущей администрацией они все равно договориться не смогут.
Семен Новопрудский: С российской стороны есть странная вещь, наивно говорить, что прежние санкции были нечувствительны. С момента, когда нефть была на минимуме, она выросла в два с половиной раза. При этом российская экономика в 2014–15 году упала сопоставимо с экономикой Украины, которая была в состоянии войны, с тех пор восстановительный рост совершенно минимальный. По большому счету остановить экономическое развитие России, Россия замедлялась еще до того, как случилась крымская история, началась новая политическая эпоха. Но в целом первые санкции, которые были введены, постепенно лишили Россию шансов на сколько-нибудь существенное развитие, а новые санкции могут лишить Россию каркаса ее экономической системы.
Елена Рыковцева: Они, конечно, особенно в самом начале были чувствительны, когда рухнул рубль практически в два раза, просто, видимо, сознание адаптировалось к этой ситуации, поскольку заморозился курс.
Семен Новопрудский: Экономика не может восстановиться, на самом деле удар по экономике уже тогда был нанесен. Импортозамещение уже тогда было сказкой, вообще ни одна цивилизованная страна в мире сейчас не ставит себе задачу тотального импортозамещения.
Елена Рыковцева: Вы, Семен, как человек, живущий в стране, понимаете, что они неслучайно проголосовали за Владимира Путина. Потому что каким-то катастрофическим образом эти санкции на них пока не сказались, на момент выборов 2018 года.
Семен Новопрудский: Во-первых, в России до сих пор не так много людей напрямую связывают санкции с российской политикой. Или они связывают таким образом, что это мы ответные санкции какие-то вводим. То есть они полагают, что это мы отвечаем Западу, а не мы являемся причиной всех санкций – это очень распространенная точка зрения. Кроме того часть людей, многие из тех, кто проголосовали, безусловно, все равно основной электорат российского президента – это люди, которые с доходами ниже среднего или среднего уровня, это люди, что называется, которые хорошо не жили и нечего начинать. Очень сложно обвалить их финансовое положение, потому что оно не было сколько-нибудь приличным и до санкций.
Елена Рыковцева: С нами на связи Иван Тютрин, организатор Вильнюсского форум, я бы назвала его совместный форум федеральных российских каналов и оппозиции. Правильно?
Иван Тюрин: Как сказать? Сегодня поступила информация, что три очередных канала, главных российских канала прибыли на форум, они уже постоянные гости. С первого форума они были удалены и выдворены с территории Литвы, но тем не менее, ездят, караулят, снимают, большой интерес по каким-то причинам форум у них вызывает.
Елена Рыковцева: Всегда вызывает. Это такие местные барабашки, они проникают как мышки, таракашки, потом мы видим, что форум вильнюсский, который Иван организует, получает огромное звучание федеральное на всех российских каналах. Вы даже не надеетесь на такую рекламу, у вас никаких денег не хватит столько ее купить.
Иван Тюрин: Мы подсчитали примерную стоимость минуты в прайм-тайм, перевели на количество, и получилось, что мероприятие у нас крайне эффективное получается, если учитывать вложенные деньги и полученные в виде рекламы на основных каналах.
Елена Рыковцева: Заодно прогуляться хочется. Их в дверь, а они в окно. Иван, как вы считаете, чего добивается американская администрация, к чему они хотят прийти?
Иван Тюрин: Мне сложно сказать. Я не являюсь экспертом по внутриамериканской политике. Складывается ощущение, что администрация Трампа – это некая неоднородная пока еще конструкция. Иногда возникает ощущение, что действия администрации идут вразрез, может быть, с позицией самого Трампа. Я согласен с Андреем Коробковым, что сложно рассчитывать на то, что находящаяся под санкциями российская элита затеет какой-то переворот. Дело в том, что субъектность этих людей очень мала, они все зависят от единственного субъекта по имени Владимир Путин. Поэтому рассчитывать на какую-то фронду я бы не стал. Я не знаю, какой смысл вкладывает администрация Трампа в эти санкции, по крайней мере, в краткосрочной перспективе каких-то изменений ситуации в России от санкций ожидать сложно. В целом я оцениваю эти санкции как крайне позитивное явление. Работа ведется давно, можно датировать кейсом Магнитского и продвижением "списка Магнитского", над которым целая группа российских оппозиционеров работала. Мне кажется, "кремлевский доклад", который сейчас происходит – это некий следующий этап. Опять же соглашусь, что фактор Сирии играет очень серьезную роль. Я недавно был в Штатах, очевидно, что эти картинки из российских городов, которые полирует российская авиация, они серьезным образом влияют на общественное мнение в США, естественно, подталкивают элиту к более решительным действиям против Кремля и Путина.
Елена Рыковцева: Снова возвращаюсь к этой теме результатов, итога. Вы сказали, что, возможно, они хотят добиться каких-то кадровых решений. Вы же сами сказали, что это не совсем реально. Чего они в итоге добьются? Мы не будем сейчас обсуждать, чего они хотят, потому что мы не знаем. Сегодня мы уже видели заявление Дмитрия Пескова о том, что вы давлением от нас не получите вообще ничего. А что будет, к чему эта дубина санкционная может привести, способна привести?
Андрей Коробков: Санкции имеют свою логику политическую. Обычная модель, которая применялась во многих странах мира, идея состоит в том, что санкции вводятся, они ослабляют экономическое положение страны, соответственно создаются трудности для населения, а там уже дальнейшее зависит от конкретной политической ситуации. Если это страна с элементами демократического правления, то правящая группа может проиграть выборы. Если это страна авторитарная, в какой-то момент можно вызвать недовольство населения и народные протесты. Результаты выборов помимо всего прочего показали, что рассчитывать на какие-то изменения через голосование, например, нельзя. И тогда может быть это неэффективный путь, но просто другого пути не видится. Поэтому как раз после выборов принимается решение попробовать этот механизм, когда создаются проблемы для ближайшего окружения, наказываются люди, которые приобрели свои капиталы через связи с Кремлем, не будем говорить, каким путем, наказываются наиболее одиозные из этих фигур, наиболее близкие к первому лицу. Одновременно посылается сигнал другим, что может произойти с вами то же самое и все-таки создается давление. Да, это не очень эффективный путь, контроль первого лица колоссален над системой, но все-таки есть какая-то правящая элита. Другие опции, которые существовали, они не сработали, выборы ничего не дали, всплеска недовольства нет и ожидать не приходится, а тогда просто не остается никаких других вариантов. Черчилль говорили о демократии: да, это ужасная система, очень неэффективная, очень медленная, но все остальные еще хуже. Тот же вариант с санкциями – да, это неэффективно, но все остальные варианты еще хуже.
Елена Рыковцева: На сайте Радио Свобода вышла публикация о новом пакете санкций, который готовится. Это пока законопроект. Он включает в себя запрет на трансакции, связанные с российским суверенным долгом. Речь в том числе о бумагах, выпущенных Сбербанком, ВТБ банком, Газпромбанком, Банком Москвы, Россельхозбанком, Промсвязьбанком, Внешэкономбанком – системообразующими. Семен, это банковским кризисом не может угрожать в конце концов новым?
Семен Новопрудский: Финансовый кризис возможен в случае, если будут такие санкции приняты. Тут опасно не то, что нельзя будет покупать акции крупнейших российских госбанков, а то, что нельзя будет покупать страновой долг. Если эти санкции введет США, совершенно очевидно, что им с большой вероятностью могут последовать крупные инвесторы из других стран, для которых очень важен американский рынок. То есть на самом деле сейчас, что главное может быть выгодно российской власти – это ухудшение отношений Америки с Китаем. Здесь мы возвращаемся к вопросу о том, можно ли говорить о санкциях эффективных и неэффективных. С точки зрения того, что в России власть не поменялась, того, что так или иначе не закончилась война в Украине, которая с моей точки зрения закончится моментально, как только Россия демонтирует так называемые народные республики, которые существуют только благодаря России, ею поддерживаются, – этого вроде как не добились. Но во-первых, добились того, что, например, я прекрасно помню, как с пеной у рта многие российские прокремлевские эксперты кричали в разных ток-шоу летом 2014 года, что в ближайшие месяцы Порошенко будет свергнут, мы дойдем до Киева – это публично озвучивалось в эфире российских телеканалов. До Киева они не дошли, украинская власть по-прежнему правит та, которая правит, при всех ее издержках и проблемах, при всех проблемах украинской экономики, которые тяжелее, чем у российской. Это с одной стороны. С другой стороны стратегически люди, которые владеют здесь капиталами, люди, которые являются здесь хозяевами страны, Россия строилась как корпоративистское государство, в этой корпорации люди начинают чувствовать себя лузерами. Денег у них много, но у них все меньше возможностей потратить их за пределами России. Во-вторых, у них все меньше возможностей самим уйти, их ставят перед принципиальным выбором: либо вы остаетесь частью российского режима, который выглядит недоговороспособным в глазах США, либо вы убегаете на Запад с капиталами, либо убегаете на Запад без капиталов. На самом деле вся российская элита оказывается в ловушке: здесь их могут посадить, как братьев Магомедовых, которые являются очень влиятельными и крупными российскими бизнесменами, либо они вынуждены будут делать выбор, либо бежать из России, либо так или иначе быть под угрозой конфискации капиталов, чрезвычайного положения в экономике, на которое могут пойти российские власти. Пока Россию выручает более-менее адекватная экономическая политика. Если бы Россия вела себя в своей внутренней экономической политике, как ведет себя во внешней, она бы уже все разрушила у себя. Мне кажется, что на самом деле угроза финансового кризиса не самая ближайшая и не самая вероятная, но издержки государства на поддержание просто даже бега на месте в экономике будут все возрастать. Россия на самом деле ценой гигантских усилий в последние несколько лет, немножко опустившись, в этом опущенном положении остается на месте, мы сейчас находимся примерно на уровне 10-летней давности по основным макроэкономическим показателям, то есть санкции уже отбросили Россию на 10 лет назад. Это положение даже поддерживать становится все сложнее.
Елена Рыковцева: Я хочу к Ивану Тютрину обратиться как к эксперту, который издалека наблюдает за действиями российских властей. Смотрите, уже третий день тяжелого кризиса, тяжелейшего, который происходит в стране, рухнул рубль, таких давно падений не видели. Возможно, часы остаются до удара по Сирии, это широко обсуждается. Владимир Путин хранит молчание все еще. Тут же много вокруг них накопилось проблем, с которыми они расправляются очень просто, пока отбрасывая их. Они говорят: химическая атака – это провокация, это придумано, это подстава. Причем не определившись, это все-таки провокация, то есть событие, имевшее место быть, или это выдумка. Генпрокуратура дает огромный брифинг о том, что какие там Скрипали, когда вы сами убили Березовского и Литвиненко, точнее, Березовский убил Литвиненко, а потом спецслужбы британские прикончили Березовского. Вообще отстаньте от нас со Скрипалем. Точно так же Дмитрий Песков сказал о реакции Кремля на пакет санкций, что это дело Медведева, будет решать Медведев, какие санкции принимать России в ответ. Почему так происходит с учетом того, что сегодня Владимир Путин имел возможность высказаться, он поехал в Курчатовский институт встретиться с людьми. Обычно с таких встреч мы получаем заявления, которые с удовольствием потом цитируем в нашей программе, в этот раз цитировать нечего. Он их поблагодарил за вклад в те мультики, которые он показывал на послании Федеральному собранию, сказал, что наука должна развиваться теми же семимильными шагами, и ни слова не сказал о той ситуации, которую уже трое суток обсуждают даже федеральные каналы и мы с вами, вся Россия. Президент молчит. Как вы думаете, почему?
Иван Тютрин: Мне кажется, поведение достаточно типичное для Путина, который в какие-то кризисные моменты исчезает или замолкает, на передний план выходят какие-то люди, которые вынуждены объяснять и попадают под удар. Я, честно говоря, категорически не удивлен его поведению – это очень типично. Что касается действий российской власти, может быть, они находятся в состоянии удивления, может быть, они не ожидали, что эта черта, которую они перешли, наступит именно сейчас. Очень долгое время на все закрывали глаза. Ни война в Грузии, ни аннексия Крыма, ни сбитый "Боинг", все это не являлось основанием для того, чтобы Запад серьезно включился и какие-то серьезные меры стал предпринимать. Происходит Сирия, получилось дело Скрипалей, очень резонансное, очень громко прозвучавшее на Западе, ситуация стала иной. В целом мы видим, как большой корабль евроатлантической цивилизации развернулся, и этот курс будет при любом раскладе по отношению к нынешней российской власти усиливаться. Глядя на действия, я не вижу хороших шагов. Они делают привычный свой набор – тройка, семерка, туз. Работает пропаганда, я краем глаза смотрю основные каналы. А что они могут сделать? Ходов хороших нет.
Елена Рыковцева: Мы проводили опрос ровно в связи с первой реакцией правительства, которая состояла в том, что опять поможем. Помогли Ротенбергам справиться, Тимченко помогли с первыми санкциями, когда их освободили от налогов и действительно восстановили их потери. И теперь первая реакция на пакет – поможем. Как относятся наши уважаемые прохожие на улицах к этой помощи, давайте посмотрим.
Опрос на улицах Москвы
ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, СЕЙЧАС ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ МОЖНО УВИДЕТЬ НА ВИДЕО И ПОСЛУШАТЬ В ЗВУКЕ