Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального смог документально подтвердить, что семье нового премьер-министра России Михаила Мишустина принадлежит собственность почти на 3 миллиарда рублей. По сравнению с предшественником Мишустина, Дмитрием Медведевым, это довольно скромно. По данным того же ФБК, только одна усадьба на Рублевке, которую связанный с бывшим премьером фонд получил в подарок от Алишера Усманова, оценивается в 5 миллиардов рублей. На этой же неделе издание "Проект" показало резиденцию замглавы администрации президента России Сергея Кириенко. Она находится на том же Рублевском шоссе в Подмосковье и стоит миллиард рублей.
Российские чиновники сказочно богаты. Во всяком случае некоторые из них. Источник богатства людей, большую часть жизни проработавших на государственной службе, не очевиден. Тем более что сами они не торопятся его объяснять.
Достаточно ли собрано данных о коррупции в высших эшелонах российской власти для независимого суда, наносят ли журналистские расследования действительный урон их фигурантам и не примелькались ли нам дома на Рублевке, обсуждают расследователь ФБК Никита Кулаченков, представитель "Транспаренси Интернейшнл Россия" Илья Шуманов, журналисты Роман Шлейнов и Мария Жолобова.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Давайте посмотрим сюжет: что же все-таки обнаружила команда Алексея Навального у Михаила Мишустина и его семьи.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Богатая семья бедного премьера
Сергей Добрынин: Никита, Мишустин в самом деле беднее Медведева?
Никита Кулаченков: Если исходить из того, что мы нашли, то действительно беднее. Но это не значит, что мы больше ничего не будем публиковать про Медведева или про Мишустина, может быть, какой-то еще будет рекордсмен.
Сергей Добрынин: Эти три миллиарда рублей, которые сейчас удалось найти у семьи Михаила Мишустин, в рейтинге тех людей, которыми вы занимались, достаточно много или это нижняя часть таблицы?
Никита Кулаченков: Я думаю, что это средне. С учетом каких-то еще неопубликованных расследований и опубликованных, но не все активы, которые были найдены, я думаю, что это средняя часть рейтинга. Про Мишустина, я уверен, это далеко не все.
Сергей Добрынин: Один из героев расследования ФБК – это старый друг и бизнес-партнер Михаила Мишустина по имени Александр Удодов, бизнесмен, они вместе играют в хоккей, у них много проектов вместе с сестрой Мишустина Натальей Стениной. Что это за человек? Это теневой важный кардинал во всей этой схеме?
Илья Шуманов: На самом деле теневым кардиналом его едва ли можно назвать. Он фактически фигурирует во всех проектах, связанных с именем Мишустина, как фронтмен. Таких фронтменов минимум три человека – это сестра Мишустина Наталья Стенина, господа Удодов и Новиков. Как мне кажется, это уже переросло в некий такой полусемейный междусобойчик, когда обмен активами происходит, когда происходит некое перекрестное опыление, помощь друг другу. То есть это друзья, это люди, которые по сути являются членами семьи или вхожи в семью премьер-министра нынешнего. Если мы говорим про Удодова, он достаточно интересен тем, что его карьерный путь как успешного девелопера, как успешного бизнесмена начался совершенно по странной траектории, он занимался транспортными какими-то проектами в Украине, потом переехал в Россию, практически с нуля в 2000-х начинал. Его успех примерно идет по такой же траектории, как и карьерный рост господина Мишустина. То, что у него существует прямая связь с сестрой, с семьей Мишустина, говорит о том, что это человек доверенный, через него проходят какие-то активы, которые получают родственники Мишустина. Некоторые источники называли его даже членом семьи, дальним родственником. Подтверждения этому не нашли ни Навальный, ни другие расследователи, журналисты. Поскольку некоторые сотрудники ФНС его считают родственником, которые работали вместе с Мишустиным – это говорит о том, что такое создается впечатление, что у них более теплые отношения, чем дружеские. Дети Мишустина учились за рубежом в Швейцарии, там же училась дочка Удодова. Все они дружат в фейсбуке, вместе общаются, на общих вечеринках бывают – это заметно на фотографиях, которые не особо скрывают. Наверное, я бы назвал его фронтменом, номинальным владельцем каких-то активов.
Сергей Добрынин: Но при этом его связывали со схемами мошенническими по возврату НДС, большая история начала нулевых, если я правильно понимаю. Ничего доказано не было, но это может быть один из источников денег, которые позже оказались в этой расширенной семье.
Илья Шуманов: Насколько я понимаю, уголовное дело и расследование ничем не закончилось. Нам сейчас точку ставить трудно. Мы просто будем говорить об этой истории как о некоем явлении, что он являлся фигурантом расследования. Разумеется, близость к главному налоговику и обвинения в схемах НДС, наверное, не бывает дыма без огня. Но другое дело, что мы должны говорить об этом как о предположении, а не как о факте. Другое дело, что было расследование в Швейцарии, где он фигурировал, его швейцарские власти подозревали в отмывании денежных средств через приобретение дорогостоящей недвижимости. С учетом того, что дети Мишустина и дети Удодова в Швейцарии учились, говорит о том, что у них загородная резиденция именно там и находилась.
Сергей Добрынин: Насколько эта схема, которую раскрыл Фонд борьбы с коррупцией, когда есть родственники, фронтмен из друзей-бизнесменов, на которых оформлены все значимые активы и бизнес чиновника, насколько она типична для российской власти?
Роман Шлейнов: Сплошь и рядом это происходит. Мы же видим и другие примеры, когда точно такие же оформления на так называемых прокси. У нас такие странные люди, которые обладают огромными капиталами, есть у самого президента российского. Это совершенно типичная ситуация, более того, наверное, одобренная где-то наверху, если у самого президента есть такие родственники или знакомые, которые нигде никогда не участвовали в бизнесе, но обладают состояниями в более чем полмиллиарда долларов каждый. Уровень другой, схема абсолютно та же.
Сергей Добрынин: Причем все скрывается, но не то чтобы очень далеко. Во всяком случае, все это получается быстро раскрыть.
Роман Шлейнов: Дело в том, что ФБК Алексея Навального показал, что есть дарение от человека родственнику должностного лица. Это заставляет задавать вопросы: если человек был или назывался в рамках уголовного дела по налоговым преступлениям, если он упоминался в связи с этими материалами, примерно в то же время происходило дарение имущества, то каким образом это могло происходить вообще, почему это не попало в уголовные дела, не было дальнейшего разбирательства? У нас чиновники, когда их назначают, проблема в том, что они не поясняют, откуда все это получено, не объясняют суть этих сделок. Они объясняют только после того, как Алексей Навальный об этом напишет. Это проблема, потому что у всех наших чиновников такая корона на голове, они все поражены корона-вирусом, причем не китайского происхождения, а нашего, российского, они считают ниже своего достоинства отчитываться о том, что у них происходило. Не через "Коммерсант", конечно, должен был Мишустин объяснять, почему у его жены такие доходы, через журналистов, сам ничего не произнося, а собирать пресс-конференцию, как это делается во всем мире при назначении высокого чиновника, разъяснять какие-то вещи напрямую, может быть, и вопросов бы не было. Может быть, вы заключали какие-то сделки сложные, в рамках которых происходило это дарение, мы же об этом не знаем. Сейчас это выглядит все очень нехорошо, очень некрасиво. Потому что чиновник получал или его родственники существенные активы от лица, которое упоминалось в уголовных делах.
Сергей Добрынин: С момента назначения Мишустина прошло меньше двух недель, уже про него известно много неприятных фактов, причем они известны не только из каких-то старых выписок, которые оказались в распоряжении ФБК, но и из открытых источников, вроде социальных сетей. Это означает, что в XXI веке невозможно ничего спрятать, или это означает, что на самом деле люди особенно и не пытаются?
Мария Жолобова: Мишустин как раз пытался, я думаю, очень активно, о чем свидетельствуют переписанные выписки из Росреестра, где его сыновья превратились в Российскую Федерацию. Возможно, он думал, что хорошо скрыл свои активы, но как мы видим – нет.
Сергей Добрынин: То есть неправильно думать, что чиновники действительно, как сказал Роман, пораженные корона-вирусом, перестали особенно скрываться? Найдет что-то Навальный или другие расследователи, это ничем не кончится.
Мария Жолобова: Был такой слух, что якобы Мишустин скрыл свои активы на Рублевке из соображений безопасности. Это было такое неофициальное оправдание, которое мы получили, в которое я не очень верю, если честно. Я думаю, он, конечно, пытался скрыть. Зачем ему это делать, я не знаю, ему действительно наплевать, скорее всего. Никаких последствий явно не будет.
Сергей Добрынин: Как вы считаете, собранного материала в расследованиях ФБК было бы достаточно для того, чтобы можно было с ним рассчитывать на какой-то приговор независимого суда?
Никита Кулаченков: Мы в каждом расследовании заявляем, что этого достаточно для того, чтобы возбудить как минимум уголовное дело или процессуальные действия. Я могу предположить, что это бы закончилось решением суда не в пользу Мишустина. Я хотел бы добавить к комментариям по поводу того, насколько там хорошо было спрятано или нет. С недвижимостью были какие-то попытки спрятать, которые было не очень сложно найти, но по части бизнеса, про который пока никто ничего не опубликовал, мы видим, что Мишустин боялся, свои бизнес-активы, мы уверены, что они у него тоже есть, записывал достаточно аккуратно. Единственное, что я могу сказать, – это уже упомянутого Александра Удодова, мы написали в нашем расследовании, что отделять активы Удодова от активов Мишустина можно только хирургически с помощью скальпеля. Это было сделано совершенно намеренно, потому что Мишустин, даже не будучи премьером, 10 и более лет назад, будучи чиновником в те же годы, беспокоился о том, чтобы его не связали с определенными активами.
Сергей Добрынин: Илья, я читал ваш комментарий одному из изданий, что сложилась такая ситуация, что часто по результатам таких расследований формально по российскому закону действующему, человека фактически невозможно привлечь, даже если бы кто-нибудь попытался. Потому что все записано на совершеннолетних детей или на родственников, источник их доходов подтверждать нет необходимости. Это действительно так?
Илья Шуманов: Это действительно так. Я сейчас поспорю с Никитой. Замечательное расследование, ребята агрегировали большой объем информации, который был в разрозненных источниках опубликован, добавили свое, опубликовали. Вопрос в том, что формально с точки зрения российского законодательства та система, которую мы видим, она не предполагает нарушения. Могут возникнуть вопросы, могут возникнуть подозрения, но совершеннолетние дети, которые являются владельцами активов, то, что имущество и земельные участки на Рублевке принадлежали детям Мишустина, год назад можно было любому человеку взять, они не были скрыты никем, коллеги из ФБК показывают те же самые выписки, которые есть у многих. Самый главный момент в том, что действительно человек, находясь на должности премьер-министра или получив должность, он имеет право на государственную защиту. С прошлого года у нас все лица, которые получили статус лиц, имеющих право на государственную защиту, закрывают информацию о себе совершенно легально в рамках закона. Соответственно, имущество родственников находится в статусе Российской Федерации. Что касается претензий, которые можно предъявить к Мишустину, я думаю, формально было бы трудно доказать, но это дело не журналистов, а дело правоохранительных органов собирать оперативную информацию, получать данные, свидетельские показания, откуда, проводки смотреть. Разумеется, ни у ФБК, ни у журналистов этих вещей нет. Важно сказать, что Мишустин первые участки получил на Рублевке в 2002 году, он получил 0,6 гектара за 30 тысяч рублей. Мы понимаем, что таких цен даже в тот момент уже не было, рыночная стоимость была гораздо больше. Об этом никто не говорит. Где он взял 30 тысяч рублей, я, наверное, не буду вам объяснять, наверное, он мог позволить себе 30 тысяч рублей найти. Законность этой сделки никто не оспаривает и так глубоко внутрь этой истории никто не смотрит. Уже в тот момент должно было закрасться подозрение, что господин Геннадий Букаев, бывший глава Федеральной налоговой службы, его заместитель получили землю на Рублевке за 30 тысяч рублей. В целом я хочу сказать, что я занимаюсь достаточно большим количеством проектов, которые связаны с юридическим сопровождением коррупционных кейсов как в России, так и за рубежом, такого объема информации недостаточно для независимого суда, необходимо собрать гораздо больше, найти подтверждение незаконности более четкие. Другое дело, что это должны делать не журналисты, не они должны идти в суд, а должны заниматься квалифицированно профессионально сотрудники правоохранительных органов, что, разумеется, в России они делать не будут.
Сергей Добрынин: Получается, что по большому счету чиновники, которые становятся фигурантами расследований и ФБК Навального, и "Новой газеты", и издания "Проект", и других медиа, которые занимаются такого рода работой, они понимают, что формально это мало чем им угрожает. Вряд ли Путин за это уволит, скорее может быть наоборот, уж точно к ним не придут с обысками сотрудники Следственного комитета. Мне кажется, этот стиль запустил Песков, который однажды сказал, что я это не читаю, потому что я не хочу это читать. Кто-то вслед за ним стал это повторять. Можно ли вообще чего-то добиться, какого-то урона для этих людей с помощью таких расследований?
Роман Шлейнов: Сегодня не придут, а завтра, может, и придут. Например, господин Бельянинов, бывший начальник Федеральной таможенной службы, не думал, что к нему придут с обыском, а пришли. Есть и другие примеры, когда люди совершенно не думали, в том числе и сотрудники ФСБ, что к ним когда-то заявятся с обыском, будут все изымать, но пришли. Ничего исключать нельзя в нашей непредсказуемой реальности. Поэтому мы не знаем, на каком этапе что произойдет. Другое дело, достаточно ли оснований для того, чтобы заниматься этим имуществом. Я считаю, что в принципе какие-то основания есть. Раньше у нас говорили, когда антикоррупционная кампания против чиновников начиналась, все говорили: ну подождите, еще недостаточно сведений в декларациях, должно пройти несколько лет перед тем, как мы сможем посмотреть, могли они заработать эти деньги или нет. Вот несколько лет прошли. Мы видим по декларациям официальным чиновников, их жен, сколько они могли заработать за это время, мы видим их доход, в том числе от акций оставалось что-то, которые они якобы купили или продавали в свое время. Если у нас это уже есть за многие годы, видно, что имущество этому никак не соответствует или значительно превосходит – это прямые основания для того, чтобы задавать чиновнику вопросы и без всякого даже уголовного дела с некоторых пор добиваться конфискации его имущества, если он не может оправдать, что эти активы, эти виллы, особняки, земельные участки получены от легального дохода. У нас это действует, у нас изымают активы с удовольствием, пока не таких больших людей, правда, но, тем не менее, изымают. У нас на миллиарды изъято у более мелких чиновников и сотрудников ФСБ всякого добра. Вопрос в том, что это большие политические лица, без особого сигнала к ним никто не придет это изымать. Сравните декларации, сопоставьте время, если человек не брал кредиты в банке, покупал на свои, то выясняется, что в принципе можно этим имуществом заниматься. Государство потенциально теоретически может все имущество, которое превосходит задекларированные средства, запросто конфисковать.
Сергей Добрынин: А вы думаете, государство не знает обо всей этой недвижимости?
Роман Шлейнов: Государство знает прекрасно, просто оно не заинтересовано идти туда. К одним приходят изымать имущество. Друзья и родственники полковника Захарченко оправдывались в суде, что это мы сами купили, копили всю жизнь. Суд им не поверил, постановление Конституционного суда о том, что можно изымать, никаких проблем. Значит, и этим родственникам можно задавать вопросы, откуда у детей в 18 лет миллионы на квартиры. Они занимались бизнесом? Нет, они учились в Швейцарии. Вопрос тогда, откуда эти деньги, откуда средства у сестры.
Илья Шуманов: От Удодова.
Роман Шлейнов: В рамках уголовного дела он проходил. Он мог заработать эти средства, занимаясь легальным бизнесом?
Илья Шуманов: У него несколько девелоперских проектов, он долларовый миллионер как минимум. Вопрос в том, что имитация бизнеса, имитация успешности человеку не стоит ничего абсолютно. Человек из ниоткуда сделал девелоперские проекты, потом легально заработанные активы, которые есть, передавал уже родственникам Мишустина.
Полная расшифровка программы будет опубликована 30 января.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Какие чувства у вас вызывает богатство чиновников?