Генерал в отставке Бен Ходжес командовал сухопутными войсками США в Европе с 2014 по 2017 год. В настоящее время он заведует кафедрой стратегических исследований в вашингтонском Центре анализа европейской политики (CEPA). В интервью грузинской редакции РСЕ/РС Ходжес отвечает на вопросы о том, как поставки Украине новых боевых машин из-за рубежа могут изменить ход войны, и анализирует отсутствие последовательности в российской операции.
РСЕ/РС: Украинские города Бахмут и Соледар находятся под непрекращающимся огнём со стороны российских войск, точнее, наёмников-вагнеровцев. Почему Бахмут на востоке Украины так важен? Чего пытается добиться в Бахмуте Евгений Пригожин, основатель ЧВК «Вагнер»?
Бен Ходжес: Мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, почему Россия, особенно возглавляемые Пригожиным войска, уделяют столько внимания Бахмуту. И я действительно вижу здесь некий символизм — для него [Пригожина] это почти как проект тщеславия. Ему явно плевать, сколько людей погибнет. Они бьются уже пять месяцев, но всё ещё не могут взять Бахмут. И продолжают кидать туда необученных, недавно мобилизованных солдат.
Американский отставной генерал Бен Ходжес
Но недавно выяснилось также, что в регионе есть крупные соляные и гипсовые шахты. А Пригожин даже говорил о стремлении получить там ресурсы. Не знаю, насколько утешительным для семей тысяч убитых будет узнать, что настоящей целью Пригожина был не стратегически важный перекрёсток, а гипсовые рудники.
Я думаю, что вся эта операция вокруг Бахмута свидетельствует об отсутствии согласованности действий России. Я не думаю, что Пригожин подчиняется приказам [генерала Сергея] Суровикина, и уж точно он не подчиняется приказам генерала [Валерия] Герасимова (которого 11 января назначили командующим Объединённой группировкой российских войск в Украине. — Ред.). Итак, кто же здесь главный?.. У них нет чёткого и последовательного плана. К счастью, они до сих пор не изучили и не исправили все те институциональные недостатки, которые вскрылись еще в феврале-марте.
РСЕ/РС: Может быть, они делают ставку на знакомую стратегию, согласно которой, если бросить в бой как можно больше людей, то результаты рано или поздно будут?
Бен Ходжес: Россияне всегда исходили из того, что побеждает тот, у кого больше людей, — имею в виду, что это был их способ ведения войны на протяжении веков, — что в конечном итоге они просто сокрушат украинскую армию числом. Но, очевидно, у них не получилось, поскольку украинцы оказались весьма профессиональными и умелыми. Мы видим, что на самом деле точность может победить массу, если у вас достаточно мастерства и если вы применяете его к месту. И Украина постоянно при помощи самых разных средств преследует логистику противника — транспортные сети, склады боеприпасов.
Украинские военные стреляют из зенитной установки на окраине Бахмута, 10 января 2023 года
РСЕ/РС: На прошлой неделе страны Запада объявили, что поставят Украине более современное вооружение, в том числе бронемашины Bradley из США, боевые машины Marder из Германии и более лёгкие боевые машины пехоты из Франции. Какой ущерб Украина понесла без них и чего Киев может добиться теперь?
Бен Ходжес: Конечно, я хотел бы, чтобы решения о поставках Bradley, Marder, AMX-10RC и других систем были приняты раньше. Но хорошая новость в том, что они всё же приняты. Итак, главное, что я услышал на прошлой неделе, это основание для бронетанковой бригады. По сути, у вас есть батальон самоходной артиллерии из Чехии; AMX-10RC из Франции — отличная колёсная машина, имеющая высокую мобильность и большую пушку; батальон Marder — очень хорошая система; и еще батальон Bradley, который является лучшей БМП в мире.
Если всё это окажется у вас в руках, а затем вы поместите украинский танковый батальон с инженерами в середину, вы получите смертоносное общевойсковое соединение, способное при должном уровне поддержки стать железным кулаком, который поможет прорваться через эти бесконечные линии русских окопов. Вот что я вижу. Я не считаю машины, я смотрю на возможности... Они проведут следующие пару месяцев, получая оборудование, тренируясь, практикуясь, создавая для него логистику. И я думаю, когда украинский Генштаб будет готов, он использует это вооружение как реальную силу.
РСЕ/РС: Некоторые западные эксперты по безопасности, с которыми мы беседовали, настроены более скептически. Они говорят, что поставки — приятная новость, но они не сильно соответствуют задачам, что на самом деле Украине нужны настоящие танки, такие как M1 Abrams, и аналогичные системы вооружения. Согласны ли вы с такой оценкой? И если да, то верите ли вы, что такой пакет вооружений также находится в стадии разработки?
Бен Ходжес: Ну конечно, было бы лучше, если бы у них были ещё и Abrams и/или «Леопарды». Мне кажется, что они тоже на подходе, но я не знаю… Однако также я бы не стал предполагать, что увиденное нами на прошлой неделе происходит в вакууме, на пустом месте. Есть и другие вещи, которые украинцы делают для наращивания потенциала для следующей фазы своего контрнаступления, решающей фазы. Я думаю, это освобождение Крыма.
Украинские танки движутся к линии фронта в Донецкой области, Украина, четверг, 12 января 2023 года
РСЕ/РС: Мы вернёмся к теме Крыма, но сначала вопрос о танках. Похоже, несколько стран, в том числе Польша и Великобритания, уже почти готовы поставлять Украине танки. Насколько важным это может стать для Украины и как это могло бы изменить ход войны?
Бен Ходжес: Это важно с точки зрения реальных возможностей, при условии, что они получат соответствующее техническое обслуживание, нужные боеприпасы и возможность тренироваться. Тогда это может стать реальной возможностью. Но ещё важнее другое: такие решения сигнализируют о том, что западные правительства делают следующий шаг, они всё меньше и меньше обеспокоены тем, что Россия может каким-то образом пойти на эскалацию, поскольку это уже маловероятно. И хотя эти решения принимаются поздно, я думаю, что ещё не поздно что-то изменить. И, конечно, это не конец — после того как Украина освободит Крым, ей ещё долго придётся защищаться. Так что, даже если сейчас этого нового вооружения нет — а я бы хотел, чтобы оно было, — через несколько месяцев оно всё равно понадобится. Так что я только за такие вещи…
РСЕ/РС: Вы сказали, что не обращаете особого внимания на количество предоставленного оружия, но тем не менее если посмотреть на то, что было предоставлено, и то, о чём просил главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный, то это довольно существенная разница. Он запросил 700 бронемашин и 300 танков. Насколько Украина близка к их получению?
Бен Ходжес: Не знаю. Происходит много вещей, о которых не говорят вслух... Россия получает беспилотники из Ирана и зимнюю форму из Северной Кореи, вот и всё. А Украине помогают 50 стран. Сделали ли мы это так быстро, как им было нужно? Нет. Достаточно ли мы сделали? Нет. Будет ли ещё помощь? Надеюсь, что да. Если бы я сидел сейчас в Кремле, то что бы я слышал? Немцы дают Marder и ещё одну батарею Patriot. Идут разговоры о «Леопардах». Это, должно быть, обескураживает российскую сторону.
РСЕ/РС: Ранее вы прогнозировали, что украинские военные, возможно, к концу 2022 года смогут отбросить российские силы на те позиции, которые они занимали до начала вторжения 24 февраля. Почему этот прогноз не оправдался?
Бен Ходжес: Да, очевидно, я был слишком оптимистичен на этот счёт, потому что я не ожидал, что мы не сможем предоставить системы большей дальности, такие как ATACMS (армейские тактические ракетные системы. — Ред.). Я думал, что они будут предоставлены. Это был мой просчёт. И я также не ожидал, что Россия будет готова пожертвовать таким количеством людей в Бахмуте и вокруг него. Очевидно, я просчитался, не сильно, но просчитался. Важно то, как Украина приспособилась к тому, что Россия делает с этими мобилизованными. И важно также, поставляет ли Запад Украине то, что ей нужно, чтобы украинцы могли продолжать атаковать российскую логистику и командование?
Я думаю, они освободят Крым. В Крым ведут всего две дороги: Керченский мост и сухопутный мост. Один уже серьёзно повреждён, другой будет подбит. Вот что должно произойти в ближайшие несколько месяцев. Мы должны предоставить Украине возможность сделать это.
Немецкая гаубица Panzerhaubitze 2000 замаскирована украинской армией недалеко от Соледара. Украина, 11 января 2023 года
Если мы ограничим то, что мы даём им в плане дальности, например GMLRS, ракету для запуска из HIMARS (высокомобильной артиллерийской ракетной системы. — Ред.), до 90 километров, если не сделаем больше, то, по сути, мы создадим благоприятные условия для России. Так, Россия может безнаказанно наносить удары из Крыма или с территории самой России и Беларуси. А это приводит к гибели ни в чём не повинных украинских мирных жителей. Поэтому мы должны дать им системы дальнобойного оружия и ATACMS, которые смогут поразить все до единой цели на Крымском полуострове.
РСЕ/РС: Значит, шансы на успех любого будущего, более серьёзного украинского контрнаступления зависят от дальнейшей поддержки Запада?
Бен Ходжес: Безусловно. То есть большой и жирный нюанс заключается в том, что Запад должен продолжать поддерживать Украину, по крайней мере на уровне всего того, что мы уже пообещали сделать.
РСЕ/РС: Если это произойдёт, как, скорее всего, поступит Украина?
Бен Ходжес: Ей и впредь придётся блокировать попытки России захватить Бахмут и его окрестности. Ей надо следить за Беларусью на северной границе, к северу от Харькова. Но тут я думаю, хотя опять же могу ошибаться, серьёзная атака оттуда маловероятна. Россияне могут собрать там часть войск, но у них нет возможности создать ещё одну серьёзную угрозу Киеву, я в это не верю. Тем не менее Генеральному штабу придётся продолжать следить за этим.
Я думаю, что украинцы собираются наращивать свои бронетанковые силы, которые они получают, а также те силы, которые они уже обучили и подготовили, чтобы иметь большую мощь, способную стать решающим элементом освобождения Крыма. Но перед этим им придётся потратить пару месяцев, продолжая устраивать диверсии на Керченском мосту, разрушать транспортную сеть, идущую через Мариуполь и Мелитополь в Крым.
Итак, предстоит проделать большую работу по созданию условий. Однако я считаю, что это будет не просто большая атака через Перекопский перешеек (полоска земли, соединяющая Крым с материковой Украиной. — Ред.). Придётся создавать условия с помощью дальнобойного огня, спецназа, а затем, в конце концов, им придётся направить пехоту. Но я думаю, что Генеральный штаб достаточно умён; украинцы впечатлили меня тем, насколько хорошо они сделали всё возможное, чтобы минимизировать потери и быть основательными и методичными.
Грузинская служба РСЕ/РС