Украина почти год находится в состоянии «гражданской войны», однако официальный Киев и его западные партнеры называют нынешнюю ситуацию «войной России против Украины». Корреспондент Радио Озоди в начале беседы с посолом Украины в Таджикистане Виктором Никитюком спросил его о ситуации в Украине и перспективах ее развития?
Радио Озоди: Г-ин посол, ситуация на востоке Украины с каждым днем ухудшается и сейчас никто не сможет дать точный прогноз сколько времени будет длиться этот кризис. Каков будет дальнейший сценарий развития ситуации в Украине?
Виктор Никитюк: Мне кажется для того, чтобы полностью осознать сложность нынешней ситуации в Украине лучше использовать более точные формулировки. Действительно сегодня приходится слышать слова и «ситуация» и «украинский конфликт» и так далее, но они не отображают суть всего происходящего. В настоящее время на востоке Украины ведется война. Но хотел бы подчеркнуть это не гражданская война. Это война России, Российской Федерации против Украины. Война, которая ведется с применением живой силы, вооружений, техники, поступающей в Украину в поддержку террористов. И с использованием регулярных военнослужащих Вооруженных сил Российской Федерации и российских наемников идет война России против Украины на территории Украины. Как будет развиваться дальше ситуация? Прогнозировать очень сложно. Можно говорить о разных сценариях. Я бы хотел подчеркнуть, что с украинской стороны акцент делается на одном - как можно быстрее прекратить кровопролитие, прекратить войну и возобновить мир на Донбассе. С этой целью был подписан хорошо известный документ - это Минский протокол, в котором были максимально учтены все озабоченности и заинтересованности всех вовлеченных в этот конфликт сторон, и он является хорошей основой для мира и для восстановления доверия в этом регионе. Насколько сложной, насколько драматичной будет в дальнейшем эта ситуация зависит, в первую очередь, от Кремля. То, что происходит, происходит по сценарию, разработанному в Москве, поэтому от того, как быстро Кремль под воздействием разных факторов придет к пониманию того, что нельзя вести войну для достижения своих национальных интересов, так скоро придет мир на Донбасс.
Радио Озоди: Г-ин посол, как правительство вашей страны относится к недавним заявлениям академика Примакова, который предложил, чтобы Россия признала восточную часть Украины как часть украинской территории, при этом подчеркнул, что Крым не должен быть «разменной монетой» в этом вопросе?
Виктор Никитюк: Мне кажется, что позиция, озвученная академиком Примаковым, является примером имперского мышления. Мы ведем речь о суверенном государстве Украина, о территориально целостном, суверенном, независимом государстве, территория которого неприкосновенна. И Донецкая и Луганская области, то есть Донбасс, являются неотъемлемой частью Украины, точно также как Автономная Республика Крым, которая на сегодняшний день временно оккупирована государством, ведущим войну против Украины на территории Украины, оккупирована Российской Федерацией. О каком признании Россией Донбасса частью Украины идет речь? Это чистый пример имперского мышления.
Радио Озоди: Как Вы думаете, почему Россия аннексировала Крым и настроила восточную часть Украины против центральных властей Украины? Какова конечная цель Москвы?
Виктор Никитюк: Во-первых, я хотел бы сказать, что Украина никогда не признает аннексию Крыма. Зачем Россия начала войну? По моему мнению есть несколько причин. Непосредственным поводом послужило решение Украины подписать соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. Что это означает для Кремля? Для Кремля это означает, с их точки зрения, потерю Украины. Почему потерю, ведь Украина остается на своем месте? Потому, что она выходит из сферы влияния Кремля, раз. Народ реализует свое право решать свою судьбу самостоятельно, два. Решение Украины и ее движение в сторону Европейского Союза может послужить примером для других стран, которые Россия рассматривает как сферу своего влияния, три. И, в конце концов, решение Украины двигаться в сторону Европы может послужить примером и для субъектов самой Федерации. Вот основные причины, почему Россия решила начать войну против Украины. Она аннексировала Крым, оккупировала его, потом начала войну на Донбассе. Война на Донбассе также имеет несколько причин. С одной стороны - это стремление отвлечь внимание от Крыма и попытаться убедить международное сообщество в том, что «крымский вопрос» уже снят с повестки дня и к нему не стоит возвращаться. К счастью, Кремлю это не удается. Международное сообщество принципиально стоит на той позиции, что Крым это неотъемлемая часть, неделимой, суверенной Украины. Есть и другие аспекты. Кроме чисто экономической заинтересованности, которая пока что оборачивается для Кремля только экономическими проблемами, очевидно, что война на Донбассе это шаг к прокладыванию сухопутного коридора в Крым. Поэтому, как я уже говорил, трудно прогнозировать дальнейшее развитие конфликта с учетом такой ситуации. Вот в основном те соображения, которыми руководствуется Кремль, развязывая эту войну и продолжая эту войну в Украине.
Радио Озоди: Власти Украины обвиняют Россию в оказании безвозмездной военной помощи сепаратистам на востоке Украины и в прямом участии в боевых действиях. Как Вы оцениваете реакцию мирового сообщества, которое не поддерживает эти действия России? Позволит ли эта реакция изменить ситуацию в пользу вашей страны?
Виктор Никитюк: Россия пытается цинично утверждать, что она не воюет в Украине. Вы посмотрите на терминологию, которую придумали в Кремле для обозначения своих действий: «Гуманитарная помощь Донбассу от Российской Федерации», «ополченцы», «ДНР», «ЛНР». Если это все перевести на нормальный язык мы получим, что «гуманитарная помощь» - это незаконные поставки из России в Украину вооружения, боеприпасов, другой материальной помощи террористам, «ополченцы» - это регулярные российские военнослужащие, российские наемники и местные террористы-сепаратисты, «ДНР» и «ЛНР» - это чистой воды террористические организации, которых, по сути, в природе и не существует, существуют только Донецкая и Луганская области Украины. Но с помощью всей этой терминологии Кремль пытается настолько затуманить сознание, прежде всего, собственным гражданам, чтобы никто не понял, что насколько тяжким является, то преступление, на которое Кремль пошел. Для нас очень важна поддержка международного сообщества. И мы ее чувствуем. Посмотрите на решения международных организаций: Генассамблея ООН, Парламентская ассамблея ЕС, ОБСЕ, решения, принимаемые в рамках Евросоюза, НАТО… Мы очень сильно чувствуем эту поддержку. Мы все является очевидцами эффективности санкций, которые приняты международным сообществом против государства агрессора. Но конечно, хотелось бы, чтобы эта реакция международного сообщества была более жесткой. Война – это тягчайшее преступление против человечества и санкции должны быть адекватными этой угрозе. На сегодня, я уверен, наибольшая угроза международного порядка и международной безопасности исходит именно из Москвы.
Радио Озоди: В последнее время появляются сообщения о возможности присоединения Украины к НАТО. Процедура вступления в Альянс является долгим процессом. Вы считаете, что Украина станет членом НАТО, и какой будет реакция Москвы?
Виктор Никитюк: Вследствие российской агрессии Украина отказалась от своего внеблокового статуса, соответствующий закон был принят нашим парламентом. Что касается перспективы членства в НАТО? Действительно, путь членства в НАТО долгий и сложный. Во-первых, в стране должны быть осуществлены реформы, которые позволят Украине реально приблизиться к стандартам НАТО. Во-вторых, для вступления в этот Альянс необходима поддержка со стороны украинских граждан. В-третьих, естественно решение о членстве в НАТО может быть решено положительно только в том случае, если украинскую заявку, которая может быть подана в будущем, поддержат все страны-члены Североатлантического Альянса. При выполнении всех этих составляющих - реформы, поддержка населения, поддержка стран-членов НАТО - можно будет говорить о том, что Украина выходит на реальный путь вступления в Организацию Североатлантического Договора.
Что касается позиции Москвы? Прогнозировать это трудно. Если в кремле будут находиться люди, мировоззрение которых соответствует мировоззрению цивилизованного мира, которые хотят жить по международным принципам, правилам, по нормам международного права, тогда реакция будет совершенно нормальной, поскольку каждое государство имеет право выбирать быть ему членом той или иной организации, либо не быть. А если в Кремле будут находиться люди, примерно как мы наблюдаем в настоящее время, тогда не трудно предположить и реакцию Кремля.
Радио Озоди: Г-ин посол, как вы думаете насколько страны Запада, в частности Америка и Европейский Союз, готовы полностью закрыть двери в отношении России с целью защиты Украины?
Виктор Никитюк: Санкции, которые уже приняты, они реально действуют, они дают свой результат, они уже заставили Кремль серьезно задуматься над тем, в какую авантюру, очень опасную военную авантюру, они ввязались. Являются ли эти санкции достаточно жесткими? По моему мнению, нет, недостаточно! Санкции должны отражать ту реальность, что война, ведущаяся против Украины - это тягчайшее преступление против человечества и санкции должны быть, реакция должна быть адекватной. Насколько готовы и Евросоюз и США, целом, что мы иногда называем страны Запада задействовать на полную мощность весь потенциал возможных санкций? Здесь нужно учитывать, что самая ситуация не имеет прецедентов. После Второй мировой войны сложился современный мировой порядок, важной составляющей которого является такая гарантия не возникновения войны, как наличие у некоторых государств ядерного оружия. Ведь никогда такой ситуации еще не возникало. Когда одна из мощнейших ядерных держав, которая является постоянным членом Совета безопасности ООН, имеет там право вето, несет огромную ответственность за поддержание мира и мирового порядка, выступает в качестве агрессора, развязывает вону, цинично отрицает свое участие в этой войне и демонстрирует всем своим поведением на международной арене, что она готова и далее продолжать такую агрессивную преступную политику. Мир с этим еще не сталкивался и в этом тоже сложность принятия решения для стран Запада, для наших друзей, для наших союзников, которые нас поддерживают. Любая санкция, которую они принимают, она должна не навредить, она должна помочь прийти к желаемому результату, восстановлению мира, а не еще более расширить или усугубить конфликт. Вот в этом я вижу причину той взвешенности и определенной осторожности, которую проявляют страны цивилизованного мира в оценке, в реагировании на агрессию со стороны России. Я думаю, что в случае продолжения этой агрессии санкции выйдут все-таки на адекватный уровень.
Радио Озоди: Как Вы оцениваете реакцию постсоветских государств на вмешательство Россией в ситуацию в Вашей стране? Как вы считаете можно ли их реакцию назвать положительной, если она была нейтральной, то есть они не приняли не украинскую не российскую позицию?
Виктор Никитюк: Мы полностью осознаем, что какое давление оказывается со стороны Москвы на страны, являющиеся бывшими республиками Советского Союза - давление и политическое, и экономическое, и шантаж. Мы хорошо осознаем масштабы той дезинформации, которая распространяется в информационном пространстве, которое охватывает бывшую территорию Советского Союза. Мы ценим взвешенную и выдержанную позицию, которую заняла Республика Таджикистан, в связи с развитием ситуации в Украине. Мы принимаем во внимание все объективные факторы, влияющие на формирование позиции вашей страны, и мы благодарны за то, что во всех официальных заявлениях, выступлениях и президента Таджикистана и руководителя внешнеполитического ведомства очень четко звучит сигнал о том, что необходимо как можно скорее восстановить мир в Украине.
Радио Озоди: Г-ин посол, российские СМИ и президент России Владимир Путин неоднократно сообщали, что в боевых действиях между украинскими войсками и сепаратистами задействованы иностранные силы и техника, в частности НАТО. Руководство НАТО опровергает эти утверждения. Ваш комментарий?
Виктор Никитюк: Сообщения российских СМИ и высказывания Владимира Путина свидетельствует о крайней степени цинизма и в определенной степени об утрате связи с реальной действительностью. Если предположить, что в Украине отсутствуют российские войска, российская техника, российские боеприпасы, тогда возникает вопрос: откуда это берется, откуда тяжелое вооружение, откуда современное оружие, откуда взялось все то, чего никогда там не было? Кто им управляет? Кто им воюет? Так называемые «ополченцы»… Если говорить о тех гражданах Украины, которые входят в число террористов вместе с россиянами и их наемниками, то это в основном маргинальные слои общества, которые не имеют ни малейшего представления о том, как управлять оружием, тем более таким сложнейшим. Может кто-то ответит, будь то Путин, либо еще кто-то из руководителей Кремля: откуда берутся тысячи российских солдат, которые вывозятся грузовиками так называемых «гуманитарных конвоев» из Украины в Россию. Доказательства присутствия российских военных в Украине очевидны. Международные санкции не принимаются международным сообществом, крупнейшими государствами, крупнейшими международными организациями просто так при отсутствии неопровержимых доказательств. Пустые заявления о том, что в Украине воюют иностранцы, то хотелось бы посмотреть, что будет приведено в подтверждение этих заявлений. Пока, что подтверждений никто не услышал и не увидел.
Радио Озоди: Таджикистан в начале 90-ых годов прошлого столетия пережил гражданскую войну. Нынешнее правительство путем переговорного процесса с оппозицией остановило войну и кровопролитие. Можно ли применить этот опыт для разрешения нынешней ситуации в Украине?
Виктор Никитюк: Мы знаем, что Таджикистан пережил очень трудные годы в 90-ых и это тоже одна из причин того насколько мы внимательно всегда относимся позиции вашей страны в отношении происходящего в Украине. Но я в тоже время хотел бы отметить, что в Украине нет гражданской войны. В Украине есть война Российской Федерации против Украины, которая ведется на территории Украины. Если бы не было вмешательства Москвы, не было бы ни войны, ни вооруженного конфликта, и общий язык и взаимопонимание с оппозиционными силами был бы давно найден - и общий язык и решение всех вопросов. Для этого были предложены все необходимые инструменты - начиная от децентрализации власти, амнистии тем, кто не совершил тяжких преступлений, заканчивая поиском форм диалога, который бы позволил учитывать мнение всех. Ведь с чего все начиналось, когда начались эти события, то по всей Украине начались проводиться круглые столы национального единства. У меня нет ни капли сомнения, что если бы не агрессия Москвы, проблемы не было бы вообще - решение было бы найдено адекватное, тем более в Украине пришли к власти люди, которые во главу угла ставят такие ценности как демократия, самоуправление, уважение прав человека.
Радио Озоди: Г-ин посол, не могу обойти еще один вопрос. В результате ситуации в Украине охладились отношения нынешнего правительства Украины к России, и это отразилось на Ваших отношениях с российским коллегой?
Виктор Никитюк: И посольство Украины, и посольство Российской Федерации в Таджикистане - это дипломатические представительства каждой из сторон, которые выполняют здесь свои функции. Это в одинаковой мере касается и посольских учреждений, и всех сотрудников посольств, и глав этих представительств. Что касается непосредственных контактов? То я думаю, что это совершенно естественно, что на них не могли не оказать свое влияние нынешние события в Украине. В любой ситуации войны - постарайтесь себе представить время Второй мировой войны отношения скажем Советского Союза и Третьего Рейха - какие могли быть отношения? Сегодняшняя ситуация по сути аналогичная. В Украине гражданской войны нет, еще раз повторюсь. Воюет Россия против Украины. Отсюда и все последствия, в том числе, касающиеся взаимодействия посольств. Мы случается так время от времени, что все послы, в том числе Украины и России, принимают участие в каких-то официальных мероприятиях. Если это считается контактами, то они есть.
Радио Озоди: Мы коснулись Таджикистана. Каковы сейчас взаимоотношения двух стран на фоне нынешней ситуации в Украине? Они находятся на том же уровне, как и ранее до дестабилизации обстановки в Украине, или же они изменились?
Виктор Никитюк: Если говорить по политической составляющей наших отношений, то я их оцениваю как очень хорошие, дружеские, партнерские. Для нас Таджикистан остается надежным очень надежным партнером, очень дружественной страной. Мы всегда рады видеть граждан Таджикистана в Украине в рамках двустороннего сотрудничества, в качестве туристов, мы всегда рады принимать таджикских студентов. И то, что я чувствую, находясь в вашей стране - это аналогичная теплое, открытое отношение по отношению к Украине и украинцам. Если говорить о более практических аспектах двустороннего сотрудничества, то, к сожалению, нынешняя агрессия против Украины не могла не повлиять на динамику экономических взаимоотношений. Например, у нас планировалось на 2014 год проведение очередного заседания двусторонней таджикско-украинской межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству в Украине. В связи с этой ситуацией оно несколько отодвинуто во времени. Планировалось также проведение Дней культуры Таджикистана в Украине, тоже мы были вынуждены сместить это мероприятие в связи с объективной ситуацией, которая на сегодняшний день существует. У нас если в 2012 году еще наблюдался рост объема двустороннего товарооборота, потом пошел спад, и пока, что эту тенденцию преодолеть не удалось. По итогам 2014 года объем товарооборота составил порядка 60 миллионов долларов, а в 2012 году он превышал 100 миллионов долларов. Хотя торгово-экономические отношения остаются все же активными, мне очень приятно видеть украинские товары на полках таджикских магазинов, но, тем не менее, я осознаю, что наш потенциал гораздо больше, мы могли бы делать гораздо больше. Есть, конечно же, на сегодняшний день интересные проекты, над которыми мы работаем, ведутся переговоры по открытию предприятия по сборке сельскохозяйственных тракторов либо в свободной экономической зоне «Согд» с участием Южного машиностроительного завода, либо в свободной экономической зоне «Дангара» с участием Харьковского тракторного завода. Это и перспектива создания нефтеперерабатывающего завода, недавно ваш парламент ратифицировал соответствующее соглашение, это и перспектива прямого авиасообщения между двумя нашими столицами. То есть вопросов перспективных и интересных в экономических отношениях много, мы над ними работаем, но нельзя не согласиться с тем, что нынешние трагические события в Украине сказываются на практическом экономическом взаимодействии наших двух стран.
Радио Озоди: Г-ин посол, одним из важных направлений сотрудничества между Таджикистаном и Украиной является изготовление оборудования для гидроэлектростанций в Таджикистане. Как движется взаимодействие в этом направлении?
Виктор Никитюк: Украинские предприятия, как и в целом, граждане Украины, гордятся тем, что произведенные в Украине гидроэнергетическое оборудование работает очень эффективно, им довольны, оно дает электричество вашей стране, вашим людям. Мы действительно испытываем от этого глубокое удовлетворение. Я знаю, что наши специалисты в плановом порядке приезжают для проведения профилактических и ремонтных работ на предприятиях, где работает украинское оборудование, в том числе касается и флагмана таджикской энергетики - Нурекской станции. Мне известно моих украинских коллег, промышленников по поводу развития, продолжения и углубления такого сотрудничества. Они однозначно готовы продолжать сотрудничество с Таджикистаном в такой ключевой сфере как гидроэнергетика, поскольку видят в Таджикистане крепкого, надежного партнера.
Радио Озоди: В прошлом году компания «Электротяжмаш», расположенная в Харькове, заявила о производстве двух генераторов для Рогунской ГЭС, которые направлены в Таджикистан. Сотрудничество в этом вопросе продолжается?
Виктор Никитюк: Далеко не всегда информация о состоянии выполнения конкретных контактов проходит через посольство. Нам ее приходится с трудом добывать от наших украинских министерств и ведомств, просить у таджикских партнеров. Это пример того, когда конкретная информация к нам не поступила. Единственное, что я могу сказать, что по предыдущему опыту мне известно, что украинские предприятия всегда очень внимательно к выполнению в полном объеме всех контрактных обязательств.
Радио Озоди: Г-ин посол, каковы перспективы сотрудничества Таджикистана и Украины на фоне украинских событий?
Виктор Никитюк: Наши народы очень близки. Где-то у них есть общие исторические корни, где-то это две древнейшие нации с древнейшими традициями, древнейшими языками. Все это вместе составляющее хороших, открытых и тесных взаимоотношений, которые между нами сложились на сегодняшний день. Нужно сберечь всего того, чего мы достигли, по возможности, избежать сокращения темпов нашего сотрудничества и, конечно же, обязательно при любых условиях идти вперед. У нас есть для этого все предпосылки - взаимопонимание, открытость, воля к сотрудничеству и отсутствие каких-либо противоречий. Поэтому я вижу хорошую перспективу для наших взаимоотношений. Уверен, что нам нужно идти вперед и, как можно больше давать возможность, не только нашим хозяйственным субъектам, но, и нашим гражданам, как можно чаще ездить друг к другу, как можно ближе узнавать друг друга. Я повседневно общаюсь с гражданами Таджикистана и постоянно убеждаюсь в том, что обязательно, то учился в Украине, то ездил в Украину, то отдыхал в Украине, то родственники в Украине, то жена украинка. То есть где-то обязательно будут какие-либо связи с Украиной. Это вот очень большая ценность. И вот ценность надо оберегать, ценить, развивать. Я думаю, что у нас прекрасные перспективы двусторонних взаимоотношений.
Радио Озоди: Спасибо господин посол!
Хуршед Хамдам, Радио Озоди