Дезавуировал ли вице-президент США заявления госсекретаря, столь понравившиеся Кремлю? Предпочитает ли Москва самообман в оценке российской стратегии Барака Обамы? Санкции и дислокация войск НАТО в странах Балтии как лучшее средство от агрессивности Москвы? Превращаются ли украинские победы Владимира Путина в пирровы победы?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с влиятельным американским политологом, директором отдела российских исследований вашингтонского института American Enterprise Леоном Ароном.
26 мая новый поворот сюжета о будущем американских санкций, введенных против российских компаний и граждан, наметившийся после неожиданного визита госсекретаря Керри в Сочи, где он встретился с Владимиром Путиным и Сергеем Лавровым, получил неожиданное продолжение. Встречи Керри с российскими руководителями, дружественный тон общения, полное отсутствие колких критических оценок поведения Москвы вызвали недоумение у западных комментаторов и подобие эйфории в дружественной Кремлю прессе, решившей, что Белый дом пошел на мировую. Обеспокоенная газета The Washington Post опубликовала редакционную статью под заголовком "США продолжают посылать неверный сигнал России". Она предупредила Белый дом о том, что "господин Обама может верить в то, что возобновление сотрудничества с Россией поможет осуществлению его приоритетных внешнеполитических задач, например, достижения ядерного договора с Ираном и предотвращения новой эскалации напряженности Владимиром Путиным на Украине. Но российский лидер, скорее всего, может быть остановлен только доказательством того, что новая агрессия будет встречена убедительным ответом на поле боя. Инициатива Джона Керри могла лишь укрепить Путина во мнении, что администрация Обамы в конце концов будет вынуждена проглотить его условия".
Вице-президент восстановил несколько пошатнувшиеся представления о российской стратегии Белого дома
Однако во вторник сам президент Обама, а в среду и вице-президент Байден развеяли двусмысленность. Барак Обама во время встречи с главой НАТО Йенсом Столтенбергом заметил, что уровень агрессивности поведения России в украинском кризисе растет, а вице-президент Байден развил российскую тему в специальной речи в Брукингском институте в Вашингтоне. В получасовом выступлении он объявил о том, что Белый дом продолжает придерживаться прежней линии: российская агрессия должна быть остановлена, санкции останутся в силе до полного выполнения условий минских соглашений, Вашингтон не исключает поставок боевого оборонительного вооружения Киеву, но при этом США не отказываются от контактов и взаимодействия с Москвой по другим проблемам. Иными словами, вице-президент восстановил несколько пошатнувшиеся представления о российской стратегии Белого дома.
Тем не менее, что может стоять за, казалось бы, противоречивыми сигналами, поступающими из Вашингтона? Леон Арон опубликовал несколько дней назад комментарий на сайте CNN, в котором он критиковал госсекретаря за его контрпродуктивную сочинскую акцию.
– Господин Арон, как вы трактуете выступление Джо Байдена?
– Традиционно вице-президенту дается обозначение более жесткой позиции президента, но обозначение пунктирное. То есть все прекрасно понимают, что влияние вице-президента на формирование внешней политики меньше не только президентского, но и даже того, что может делать госсекретарь. Поэтому, с одной стороны, это предупредительный огонь, который может вылиться в политику, а может и не вылиться. Второе: в контексте того, что сказал Обама вчера, это может в таком случае обозначать подвижку в самой политике. То есть от дистанцирования, от того, что говорил и делал Керри в Сочи, что вызвало достаточно негативную реакцию, причем по всему спектру политическому, включая либеральную The Washington Post.
– Логика российской стратегии Барака Обамы, судя по всему, не очень понятна Кремлю. Там явно не ожидали его готовности ввести довольно серьезные санкции, не ожидали, что он от них не отступит столь долгое время. Последнее предупреждение Обамы об агрессивности Москвы после, казалось, примирительной миссии Керри в Сочи, тоже прозвучало неожиданно. Чем, с вашей точки зрения руководствуется президент Обама в своей российской политике?
– Президенту хочется, например, оставить историческую отметку с точки зрения, скажем, разоружения Ирана или уменьшения угрозы ядерного Ирана. Так же какая-то стабилизация на Ближнем Востоке, начиная с Сирии. И кризис на Украине. Плюс, конечно, Китай, отношения с Европой и так далее.
– То есть Украина занимает не самую высокую строчку в списке его приоритетов?
– Пока мне кажется, что для этой администрации Украина – это помеха к каким-то, с их точки зрения, серьезным стратегическим планам в отношении России. Заметьте, что вообще, как мне кажется, начиная с выступления Обамы в Праге сразу через несколько месяцев после того, как его выбрали президентом, о безъядерном мире – вот эта мечта о безъядерном мире, как мне кажется, была абсолютной доминантой в его отношениях с Россией. Все, что не касалось ограничения ядерных вооружений и снижения их количества, администрация дала знать России – ей это неважно.
– В таком случае отчего нынешняя жесткость слов и даже поведения?
– Мне кажется, что Обама особенно после такого бескостного, если вспомнить выражение Черчилля, после таких изгибов Керри в Сочи, услышав от Керри, что ничего не было достигнуто по тем вопросам, которые Обаме были важны, а именно Сирия и главным образом Иран, может быть, Обама пришел к выводу, что тут просто нечего ожидать от России, и в таком случае зачем обострять отношения с Конгрессом.
– Ликующая реакция в официальной российской прессе после визита Керри в Сочи была столь заметна, что уместно задать вопрос, верно ли Путин вообще воспринял заявления Керри?
Насколько мне известно, весь этот сочинский визит – это была быстро сделанная встреча по просьбе Керри, несогласованная с Белым домом
– Если ограничивать ваш вопрос буквально тем, что вы спрашиваете, взять визит в Сочи Керри отдельно, убрать его из контекста того, что было до и того, что было после, то да. Но в этом, как мне кажется, и была ошибка. Известно, что Керри импровизирует. Ходили достаточно серьезные слухи о том, что это мгновенное отступление от красной линии в обмен на помощь России в уничтожении или, по крайней мере, попытке уничтожить химическое оружие в Сирии – это была полная импровизация, я просто знаю это из достаточно авторитетных источников. Насколько мне известно, весь этот сочинский визит – это была быстро сделанная встреча по просьбе Керри, не согласованная с Белым домом.
– Во вторник во время встречи с бизнесменами Владимир Путин призвал их быть готовыми к отмене санкций. Если российский президент в это действительно верит, насколько, с вашей точки зрения, обоснованы такие надежды? Готовы ли западные столицы дать возможность Кремлю сорваться с крючка санкций?
– Если возвращаться к визиту Керри, то у меня такое впечатление, что Путин совершенно заключил из того, что было сказано, может быть даже больше из тона сказанного, что да. Учитывая, что было бы логично считать, что Керри отражает взгляды президента Соединенных Штатов, а президент Соединенных Штатов пытается найти каким-то образом общий фронт с европейцами, то я бы сказал да. Если просто вырвать сочинский визит Керри из контекста, из того, что было до и после. С точки зрения самого Путина, с точки зрения самого Кремля, я считаю, что это был правильный вывод. Но с точки зрения субстантивной, то есть думаю ли я, что это произойдет, то на этот вопрос, видимо, нужно давать негативный ответ. И из того, что сказала Меркель в Москве, она как бы задала тон, потом из того, что сказал Обама вчера и вице-президент Байден сегодня, я думаю, что шансов особых нет.
– Многие заметили в последнее время, что из Кремля перестали доноситься заявления о Новороссии. Может ли это быть признаком того, что Путин вынужден принимать в расчет реальность и начать давать задний ход?
Мне кажется, что Новороссия, с точки зрения Путина, была в некотором роде перехлестом
– Путин работает в двух системах координат. Самая главная система – это внутриполитическая. Произошла смена основы легитимности режима, то есть от роста доходов Путин начал сдвигать опору легитимности на патриотическую мобилизацию. Мне кажется, что это главная доминанта. Все время рассчитывается то, как внешнеполитические шаги отразятся именно на поддержании или усилении этой патриотической мобилизации. В какой-то степени, мне кажется, что Новороссия, с точки зрения Путина, была в некотором роде перехлестом. Это как товарищ Сталин в свое время говорил, было головокружение от успехов крымских. Но если Новороссия как таковая провозглашена не будет, здесь, видимо, считают: Новороссию не провозглашаем и о ней не говорим, значит нужно санкции смягчать. Это один момент. Но второй момент: просто это оказалось совершенно непрактичным. Что делать с таким государством, кто его будет поддерживать и как содержать миллионы людей, кто будет охранять его границы и как и так далее? Это получилась, мне кажется, головная боль, не стоящая с точки зрения внутриполитической доминанты, игра не стоила свеч. Но я считаю, что суть не изменилась. Хорошо, это не будет называться Новороссией, но я на сто процентов убежден, что от этих двух республик, Луганской и Донецкой, Путин отступать не может и не будет, потому что это было бы очень серьезным, может быть, не фатальным, но очень серьезным ударом по этой патриотической мобилизации. Можно сказать: ну извините, сделали ошибку, конечно, мы, может быть, немножко переборщили, давайте обратно это все Украине отдадим, может быть с какой-то автономией и так далее. На это, конечно, никто не пойдет.
– Словом, дороги у Путина к отступлению нет?
– Я считаю, что нет, потому что все остальное будет воспринято как поражение. Если ты оседлал тигра, как известно в известной метафоре, то это очень впечатляет, но с другой стороны тигр может обернуться и тебя же съесть. Печальная русская история небольших победоносных войн показывает, что может произойти. Поэтому, я считаю, отступать нельзя, скорее всего будет замороженный конфликт, как-то эти республики, я уж не знаю, в какой ипостаси они сейчас выступают официальной, они будут, безусловно, не принадлежать Украине, какие-то будут идти переговоры вяло-шатко, как по Карабаху уже 20 лет идут переговоры в Женеве, насколько я помню, но отступать нельзя.
– Вот вы говорите, что патриотическая мобилизация, а не улучшение жизни людей, превращена Кремлем в основу своей нынешней легитимности. Фундамент выглядит шатким в глазах многих экспертов. Лилия Шевцова, например, в интервью нашему радио образно обозначила нынешний период как движение кремлевского режима к кладбищу. Как должны действовать США и Запад в этой ситуации: поспособствовать в угасании новыми санкциями, держать дистанцию? Вы несколько месяцев назад писали о необходимости наращивания санкций. Газета The Wall Street Journal сетует, что Запад не пользуется плодами санкций для давления на Путина.
Санкции не сработают не только сразу, но и в какой-то ближайшей перспективе
– Тут нужно реалистично подходить. Санкции не сработают не только сразу, но и в какой-то ближайшей перспективе. Нужно постоянное, спокойное, но непрестанное давление, которое заставило бы режим, а именно Путина, начать пересмотр цены, которую Россия платит и режим платит.
– Вы просто цитируете Барака Обаму.
Это может, в итоге заставить Путина задуматься: если я буду выбирать между тем, чтобы платить долги "Роснефти" или Сбербанка и повышением пенсий своей политической базы, то есть шанс
– Я его не очень так близко читаю, это я говорил до Барака Обамы. Мне кажется, смотрите, наглядный пример: санкции работают с точки зрения того, что частным российским компаниям и государству тем более трудно занимать деньги. С одной стороны, в ближайшие два-три года ничего не изменится. Но с другой стороны, это может повлиять, в итоге заставить Путина задуматься: если я буду выбирать между тем, чтобы платить долги "Роснефти" или Сбербанка и повышением пенсий, чтобы они держались, по крайней мере, на уровне инфляции, своей политической базы, то есть шанс. Вот здесь, мне кажется, Запад должен понимать: когда вы имеете дело с таким режимом, говорить о резких телодвижениях – вот сегодня мы применим санкции, а завтра режим изменится, конечно, нельзя, но можно увеличить эту цену. Когда я говорю об оборонительном оружии – это тоже не поможет Украине победить на поле боя, но это увеличит цену политики, которая проводится. Мы прекрасно знаем, мы знаем это из секретности, которой окутаны жертвы на Украине, мы знаем, насколько важен этот вопрос, особенно для поколения, которое пережило Афганистан, а это поколение, кстати, родители нынешних солдат, Путин это прекрасно помнит. К какой-то длинной войне с огромными жертвами, конечно, он не готов.
– А готов ли Запад к риску, который может сопутствовать угасанию или, если угодно, краху нынешней кремлевской власти? Один из командующих силами НАТО в Европе немецкий генерал Ханс-Лотар Домрозе только предупредил в интервью о том, что оборонительный союз обеспокоен возможностью применения Россией тактического оружия. Он назвал российского президента "опасным игроком".
– Выживание его режима – это краеугольный камень всей политики Путина. Если ситуация экономическая ухудшится, то, конечно, этому режиму при 40 долларах за баррель нефти будет очень сложно. И поэтому, вы говорите о кошмаре этого генерала, у меня другой есть кошмар, а именно то, что ситуация политическая становится очень сложная, потому что экономика падает и так далее, и тогда есть, надеюсь, что я неправ, но теоретически есть такой путь. Все говорят, что страны Балтики – Литва, Латвия и Эстония, что нет, Путин не будет их пощипывать и тем более посылать "зеленых человечков", потому что они прикрыты 5 статьей договора НАТО о том, что нападение на одну страну – это является нападением на всех и так далее, в конце концов, они прикрыты ядерным зонтиком Соединенных Штатов. Но как раз в этом может заключаться рациональность Кремля. Потому что не только показать, что мы можем кузькину мать показать Эстонии, тут сомнений не очень много, по крайней мере, на сегодняшний момент, учитывая, что у всех трех прибалтийских стран нет ни одного танка и ни одного боевого самолета, это немножко изменилось, когда импортировали чуть-чуть из Германии и из Соединенных Штатов, но не было, по крайней мере, до последнего времени, но именно потому, что они находятся под прикрытием НАТО, почему бы не попробовать и тогда вообще не показать, что НАТО – это бумажный тигр, что НАТО из-за Эстонии воевать с Россией не будет? И в общем здесь есть какой-то смысл. Не говоря уже о том, чтобы идти на ядерную конфронтацию. Вот это для меня тот кошмар, который, мне кажется, более вероятен, чем применение тактического ядерного оружия.
– В таком случае, что делать, чтобы не дать развиться или утвердиться подобным опасным иллюзиям Кремля или стоит попросту ожидать движений Путина, чтобы доказать его неправоту делом?
– Нет, тут можно и нужно целый ряд вещей делать. Путин рассчитывает все эти вещи, он прекрасный тактик. Кстати, все вещи, которые он сделал до сих пор, и Украина, и Крым, и так далее, говорят, что это спонтанно было, но в таком случае нужно отдать дань его инстинктам, но это все базировалось на совершенно реальной, как говорили во времена холодной войны, расстановке сил, баланса сил. Он прекрасно понял, кто противник, что и как может предпринять Украина, что и как может предпринять Запад, и пошел на эти меры. В общем-то он выиграл. Но при этом он, конечно же, взвешивает риски. И если не 300 каких-то морских пехотинцев, которые, насколько я знаю, сейчас путешествуют из Эстонии в Латвию и Литву и обратно, для того, чтобы показать, что, мол, НАТО там присутствует, а тысячные контингенты, хорошо вооруженные, укрепленные, с танками и с авиацией, в этом смысле, мне кажется, это заставит Путина задуматься. Он все равно может это сделать, если уж внутриполитическая ситуация станет совсем отчаянной, но он, безусловно, задумается. Потому что, если там действительно нормальный значительный контингент, боеспособный, который прошел через несколько учений, который прекрасно координирован и так далее, я думаю, что это единственный способ преодолеть такую агрессию.
– Мы с вами говорим о том, как США и другие западные столицы могут помочь Украине выстоять под натиском Кремля, но уместно поставить вопрос о том, а можно ли вообще помочь стране, чье демократически избранное правительство за более чем год пребывания у власти не осуществило никаких жизненно важных для страны реформ? Ведь Украина фактически живет на иждивении Запада, как долго это может продолжаться?
– С самого начала у Путина была двойственная задача. Если к концу 2013 года популярность Путина была самой низкой с 2000 года, и нужно было что-то сделать для того, чтобы ее повысить – это первое. И второе – это тот момент, что свободная, скажем так, демократизирующаяся и ориентированная на Европу, процветающая или, по крайней мере, экономически улучшающаяся Украина является, конечно, экзистенциальной угрозой для России не потому, что она пойдет ее завоевывать и не потому, что там фашистская хунта, а просто с точки зрения примера. Если уничтожение этой экзистенциальной угрозы с точки зрения подрыва полного проевропейского режима на Украине можно осуществить без драмы, естественно, Крым – это уже вопрос решенный, но без какой-то дальнейшей военно-политической драмы, то, конечно же, Путин это предпримет. Сейчас отчасти мягкое педалирование или отсутствие педалирования Новороссии и так далее, заморозка конфликта вызвана тем, что он просто ждет, может быть, этот режим взорвется изнутри. И между прочим, это возможно. Потому что да, вы совершенно правы, институционные реформы проходят с огромным скрипом. И самое главное – это, конечно, фактический дефолт. Потому что Украина сейчас заявила, что она не будет платить по внешнеполитическим долгам, но дело в том, согласится ли Международный валютный фонд выдавать следующий транш займов, если отсутствуют реформы и если страна и политически, и экономически находится в очень неприятной ситуации. Поэтому, мне кажется, уничтожение прозападного режима, проевропейского режима – это была коренная цель. Но если это все можно достичь, наблюдая за самоуничтожением, скажем, украинской экономики, то почему бы нет.
– А ваше ощущение – это самоуничтожение или они смогут все-таки выкарабкаться?
– Очень сложно сказать. Бывали случаи, когда нации просто чудом, по мановению какой-то патриотической мобилизации, не в кремлевском смысле, а в каком-то национальном единении выходили из таких ситуаций. Я бы сказал, что шансы здесь 50 на 50.
–Вы откровенно скептично оцениваете внешнеполитическую стратегию Барака Обамы и в одной из статей пишете о том, что сегодня США требуется рейгановский подход к внешней политике, то есть, комбинация выдержки, решимости, но также гибкости и готовности к сотрудничеству. Но ведь, как ни парадоксально, Барак Обама в своей российской стратегии следует именно этим установкам?
– Да, сейчас в какой-то степени это есть. Но если вы вспомните, Рейган не посылал своего госсекретаря к Андропову и не говорил этот госсекретарь, как приятно там быть, какая привилегия встретиться с генеральным секретарем и как хорош союз наш по внешнеполитическим вопросам, какой это был триумф. Это бледное повторение рейгановской политики, которая действительно была смесью очень твердой риторики – "империя зла", "выброс на свалку истории", а с другой стороны, вопреки советам многих своих экспертов, он сказал: нет, Горбачев – это действительно серьезно. Я был здесь в 1987 году, когда все говорили: нет, Горбачев – это просто так, это КГБ, это для того, чтобы нас обмануть и так далее. Рейган каким-то образом различил там серьезность. Эта комбинация, с одной стороны, совершенно правдиво американскому народу говорить, с каким режимом мы имеем дело, а с другой стороны, если этот режим начинает меняться, то без страха пытаться ему идти навстречу, пытаться его продвигать по вот этому пути. Я ни того, ни другого не вижу у этой администрации.
– С вашей точки зрения, если оценить украинский кризис в более широком контексте, кто берет верх?
Путин, Кремль, путинская Россия гораздо успешнее проводили политику и достигли тех целей, которые они ставили
– Мне кажется, на данном этапе следует сказать, что Путин, Кремль, путинская Россия гораздо успешнее проводили политику и достигли тех целей, которые они ставили, как мне кажется. Это сейчас. Мне кажется, что колесо истории начнет поворачиваться в сторону Европы и Запада в целом. Потому что и с экономической точки зрения, и изоляция России, по крайней мере, есть реальный шанс на то, чтобы позиция Запада преобладала. Я думаю, что до сокрушительных полных побед, говорить о том, что кто-то выиграл, а кто-то проиграл, в течение следующих двух-трех лет нет смысла.
– Иными словами, те, кто предсказывает, что Владимир Путин обрек себя на политическую погибель, взявшись за расчленение Украины, ошибаются? Он успешно переживет этот кризис?
– Это комбинация экономики и внешней политики. Я думаю, что он может его пережить, если цены на нефть пойдут вверх серьезно, и если заморозка конфликтов приведет к постепенной отмене санкций, чего я не могу исключить, опять, не на сегодняшний день, а учитывая тот факт, что демократии очень нетерпеливы, им очень сложно придерживаться какой-то политики в течение длительного времени. В этом смысле, мне кажется, он может его пережить. Но, конечно, с точки зрения, куда этот режим ведет Россию, тут, конечно, совершенно другой вопрос.
Юрий Жигалкин, Радио Свобода
