Почему журнал "Форбс" назвал Владимира Путина самым могущественным человеком в мире? Может ли быть самым могущественным лидер слабой страны? Является ли Путин искусным создателем жизнеспособной стратегии? Какова цель различных журнальных рейтингов?
В передаче принимают участие: Эдвард Лютвак, историк, политолог, в прошлом консультант Госдепартамента, Пентагона, Совета по национальной безопасности, Марк фон Хаген, историк, профессор университета штата Аризона, Дмитрий Шляпентох, профессор университета Индианы, и Юрий Ярым-Агаев, сотрудник Гуверовского института.
Журнал "Форбс" опубликовал список самых могущественных или влиятельных людей мира. В третий раз подряд его эксперты отдали первое место в этом списке президенту России Владимиру Путину. Впервые президент США занял в этом рейтинге лишь третье место. На второе место эксперты поместили канцлера Германии Ангелу Меркель, совершившую прыжок с пятого места.
Эксперты журнала "Форбс" отталкиваются от четырех критериев в определении самого могущественного лидера: это, как они выражаются, власть над большим числом людей, возможность распоряжаться значительными финансовыми ресурсами, способность оказывать влияние на самые разные области жизни и активное использование лидером своей власти. Коротко говоря, это средоточие в одних руках денег и власти.
Впрочем, объясняя свой выбор Владимира Путина в роли самого влиятельного лидера в мире, эксперты "Форбса" приводят главный, неожиданный и откровенно субъективный аргумент: "Путин продолжает доказывать, что он остается одним из немногих людей в мире, обладающих достаточной властью, чтобы безнаказанно делать то, что ему хочется".
Все эти критерии выглядят довольно сомнительными с точки зрения американского историка и политолога Эдварда Лютвака. Он считает, что Владимир Путин, конечно же, не тянет на роль самого могущественного лидера в мире, в этом смысле ему не повезло с Россией. Но он удачно ведет свою игру со слабыми картами на руках:
– Я думаю, можно признать, что, во-первых, Путин деятельный лидер, во-вторых, он хорошо стратегически мыслит. Например, он способен остановиться, пока не поздно. Он вторгается в Грузию, но не доходит до Тбилиси. Он приобретает Крым, но ограничивается укусами в том, что касается остальной территории Украины. Он не пытается заглотить восточные области, например. Я бы сказал, что он самый деятельный среди руководителей ведущих стран мира. В том, что касается внешней политики, он, на мой взгляд, действует гораздо более умело, чем Барак Обама или Си Цзиньпин. Но, будучи, скажем так, эффективным лидером, он, конечно же, не является самым могущественным руководителем в мире по той простой причине, что он возглавляет Россию, которая представляет собой не слишком мощную страну.
– Этот ваш вывод звучит тем не менее как комплимент. Большинство западных наблюдателей не считают Владимира Путина крупным стратегом. В лучшем случае, они отдают ему дань как тактику?
– Путин предлагает ясный тезис. И этот тезис таков: вы, россияне, никогда не будете столь преуспевающими, как американцы, вы никогда не будете выглядеть столь элегантно, как французы, у вас не будет столь хорошей еды, как у итальянцев, но вы представители империи, самого значительного государства в мире, которое правит многими народами, и я, Путин, в отличие от предшественников, не только не отдам никому никакую из частей этой империи, наоборот, я, возможно, кое-что смогу вернуть. Россияне прекрасно понимают этот тезис и согласны с ним. В свою очередь, Путин выполняет обещанное. Он, по сути, присоединил к России Абхазию, Южную Осетию. В том, что касается Украины, то стратегия укусов, которой следует Владимир Путин, в конце концов, как и в Грузии, приведет к тому, что украинцы изберут лидера страны, который будет с уважением относиться к Москве.
– В такой интерпретации, нужно сказать, российский президент действительно выглядит удачливым политиком, у которого есть реальная многолетняя стратегия действий. Но когда вопрос о стратегических победах Путина был задан Бараку Обаме, он ответил: какие победы, когда Россия живет хуже и хуже? Может ли позволить себе такую имперскую стратегию лидер слабеющей страны?
– Я не знаю ответа на этот вопрос, потому что он зависит от того, сможет ли Россия организовать реальное импортозамещение. Падение рубля должно вынудить Москву перейти к производству собственных продуктов и товаров. Произойдет ли это, сказать невозможно. Но сейчас россиянам представился момент показать, на что они способны. Россия импортирует почти все – от промышленных товаров до продовольствия. Слабый рубль неизбежно приведет к резкому сокращению импорта. И не исключено, что в не столь отдаленный момент, если экономическое положение страны резко ухудшится, россиянам придется задаться вопросом: хотим ли мы империю, либо сыр в магазине.
– Почему, как вы считаете, Западу не удалось остановить Владимира Путина, несмотря на призывы встревоженных соседей России и резкие заявления со стороны НАТО?
– Если вы имеете дело с русскими, вы не можете исключать применение силы. Если вы публично отказались от такого варианта действий, вы не можете сидеть за столом переговоров с Путиным. Потому что он ставит на силу. Показателен в этом случае пример Биньямина Нетаньяху. Премьер-министр Израиля узнает о том, что Россия начинает воздушную кампанию в Сирии и это может помешать нанесению израильских ударов с воздуха по группировке "Хезболла". Что он делает? Он организует свою поездку в Москву в сопровождении двух-трех генералов и говорит Путину: мы будем время от времени наносить удары по группировке "Хезболла" в Сирии для того, чтобы прервать поставки ей вооружений Ираном. Мы предпримем все необходимое для того, чтобы эти операции были успешными, и не допустим, чтобы вы чинили нам препятствия. Они в результате договариваются, что, когда израильские самолеты вылетают на бомбежки "Хезболлы", российские самолеты остаются на своей базе. Когда российские самолеты находятся в воздухе, израильтяне не летают в сирийском воздушном пространстве. Урок истории каков: израильтяне предупредили, если они не договорятся с Кремлем, то они уничтожат российские самолеты, которые попытаются помешать проведению операций против "Хезболлы". Иными словами, если вы не готовы прибегнуть к силе, то вы не можете говорить с Путиным на равных.
– Насколько опасна такая политика Путина, нужно ли бросить все силы, чтобы его остановить или, как ожидает Барак Обама, он сам себя загонит в ловушку?
– Я не думаю, что необходимо его останавливать, потому что он останавливается сам. Его можно было бы остановить, но готовы ли американцы или европейцы послать на защиту Харькова своих солдат? Я сомневаюсь. Так что пока Запад будет вынужден уживаться с Путиным.
– А если он перенесет свой интерес, скажем, на Эстонию?
– Это совершенно иное дело. Эстония является членом НАТО. США выполнят свои обязательства в отношении ее защиты согласно букве соглашения, – говорит американский историк и политолог Эдвард Лютвак.
Составление списков самых могущественных, самых влиятельных, самых богатых личностей в границах самых разных территорий и сфер политики и предпринимательства стало популярным занятием разных изданий. Несмотря на то что трудно объяснить смысл и доказать объективность этих ранжиров, подобные списки, как считается, привлекают множество читателей. Насколько убедительными выглядят критерии оценки могущества лидеров, предлагаемые журналом "Форбс"?
– Дмитрий Шляпентох, журнал "Форбс" попросту разъясняет, что Владимир Путин, по мнению редакции, является самым могущественным человеком в мире, потому что он делает все, что хочет, и не несет за это ответственности. Как вам такой критерий оценки могущества лидера страны?
– Мне как марксисту такой критерий чужд. Все делают то, что им позволяют их условия ограничения. "Форбс", как всякое немарксистское издание, не понимает, что такое сильный лидер, что такое не сильный лидер, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Просто Путин делает меньше ошибок, чем другие, потому что русская элита, имевшая известный исторический опыт, более разумно понимает свои ограничения. Путин, отражает взгляды своей элиты. Простите за вульгарный марксизм, он поэтому мудрее Обамы, который отражает другую точку зрения, что мы избранные, что мы самые лучшие во всех отношениях и можем все, что угодно. Отсюда и разница между тем, что делает Путин и что делает американская администрация.
– Марк фон Хаген, как вы относитесь к этому выводу журнала "Форбс" о том, что Путин самый, давайте будем использовать определение, сильный лидер в мире?
– Я не согласен, что он самый сильный, наоборот, я думаю, он реагирует с позиции слабости России и слабости своей личной, – говорит Марк фон Хаген. – По тому, что "Форбс" его назвал первым или самым влиятельным, можно догадываться о вкусах и ценностях крупного бизнеса, деловых элит, если они так уважают человека дела, человека без особых нравственных ориентиров, то это довольно страшно для "Форбса", по-моему.
– Юрий Ярым-Агаев, наши собеседники, как мне кажется, не очень серьезно относятся к этому списку "Форбса". С какой серьезностью стоит относиться к подобным спискам?
– С очень небольшой, за исключением того, что они могут наносить вред, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Дело в том, что это подливать масла в огонь, делать такую вещь – это все равно, что подносить алкоголику стакан с водкой, предлагать выпить за его здоровье. В этом есть вредность, потому что у Путина и России достаточно параноидальные настроения по поводу своего величия, ни на чем абсолютно не основанные. Потакать этому, я считаю, вредно. Теперь я хотел бы сказать по поводу критериев оценки, на самом деле самый правильный перевод – могущественности человека или влиятельности. Я считаю, что принципиальны два критерия: насколько человек делает то, что он хочет, а не то, что он вынужден. В данном случае, будучи антимарксистом, я согласен с Дмитрием, что действия Путина в основном вызваны тем, что он вынужден делать. И второй критерий: насколько он получает результаты, соответствующие его целям. И здесь у меня тоже большая проблема. Очень часто Путин добивается результатов, совершенно противоположных его целям. Например, с той же Украиной. Ведь главная цель Путина с Украиной была не дать ей сдвигаться в сторону Запада, результат в большой степени противоположный.
– Хорошо, если Путин не самый могущественный лидер в мире, то Эдвард Лютвак в качестве утешительного приза предлагает титул самый деятельный или самый эффективный лидер одного из ведущих государств мира. Как вам такая оценка, Дмитрий Шляпентох?
– В известном плане – да. Опять же потому, что есть ощущение, что элита может, чего она не может. Насчет Украины. Украина хочет вступить в НАТО, но НАТО не будет принимать страну, которая расколота наполовину, в которой замороженный конфликт. Европейский союз трещит по швам. Говорить, что они немедленно включат в себя Украину и навяжут себе содержание 40-миллионного государства, да они Грецию не могут содержать. Поэтому Путин на самом деле добился того, что он хотел: остановить продвижение Запада, продвижение НАТО и продвижение Европейского союза на восток, он добился этой системы. Поэтому он очень реалистически оценивает, он действует очень разумно. Когда он видит, что одна модель не работает, он быстро переключается на другую.
– Марк фон Хаген, у вас хорошие связи, насколько я знаю, с украинской политической и интеллектуальной элитой, с вашей точки зрения, насколько объективен посыл о том, что в действительности Украина не свободна в своих действиях и по большому счету Путин получает то, что он хотел добиться?
– Я не согласен, что он добился того, что он хотел. Потому что он хотел, чтобы Украина была его в руках, чтобы она была дружественным союзником. Получилось, что в результате он оттолкнул эту страну от любого возможного будущего сотрудничества надолго. Теперь у него есть враг, который не должен был быть врагом. Я думаю, что Путин очень близорукий, недальновидный. Что он делает – это политика, если можно так выразиться, или стратегия отчаяния и тупика, потому что он не может иначе делать. Эти все заграничные авантюры представляют попытку отвлечь внимание от истинных виновников – российских олигархов, которые поставили Россию на колени, от разграбления и расхищения всех богатств России, обогащения олигархов, которые сохраняют и охраняют свою добычу, и он это знает. Действительно, он очень решительный по сравнению с Обамами, Меркелями, но, если его действия приводят мир к войне, Россию к дальнейшему спаду, я не думаю, что это величие и могущество – это глупость, безумие.
– Да, многие критики Путина и Кремля, включая президента Обаму, придерживаются именно такой точки зрения: Путин обречен, потому что его политика губительна для России. Но Эдвард Лютвак говорит, что в действительности Владимир Путин стратег, а не тактик. Стратегия заключается в создании ощущения у россиян имперского величия России. Для них это ощущение важнее, чем качество жизни. Что интересно, Лютвак считает, что эта стратегия вполне жизнеспособна, учитывая способность Путина не заходить за пределы дозволенного. Юрий Ярым-Агаев, как вам такая трактовка, быть может, критики Путина все-таки заблуждаются?
– Это частично правильная трактовка. И это приводит нас к вопросу, вообще каковы цели Путина. Дело в том, что цели тоже в большой степени характеризуют, насколько человек могущественен и влиятелен. Главная цель Путина – это удержаться у власти. У него две главные цели во внешней политике – это поддерживать все существующие диктатуры и подавлять демократические революции, и ослаблять и наносить максимальный ущерб Западу. Эти цели совпадают с настроениями людей, поскольку люди были воспитаны в тех же самых традициях, и это то, что ему придает рейтинг. Но обратите внимание, что, во-первых, эти все цели совершенно деструктивные, во-вторых, никакого реального ущерба он нанести не может и не наносит. Главное, и это опять же аргумент против могущества и влияния, он никогда не идет против чего-то сильного, он находит очень слабые места и слабые точки, их использует для своих целей. Это не позиция могущественного человека – это позиция конъюнктурного и оппортунистического человека, которым Путин и является.
– Кремль вам скажет в ответ, например, что они бросили в Сирии прямой вызов Соединенным Штатам.
– Они не бросили прямой вызов Соединенным Штатам в Сирии, они дразнят Америку там, но тоже достаточно осторожно. И дразнят, потому что Америка сама сказала, что мы туда не пойдем. Опять же они получили слабое место, они не пошли на прямую конфронтацию с Америкой, они пошли в то место, которое Америка и Обама сами оставили и сказали: мы туда не пойдем, нас там не будет и прочее. Только поэтому они туда и пошли.
– Дмитрий Шляпентох, получается, Путин слабый лидер, действующий в узких отведенных ему рамках под прикрытием имперской идеи?
– Путин – оппортунист, а этот оппортунизм – следствие специфики российской элиты. Есть знаменитое определение Вильфредо Парето о том, что существует две формы элиты – лисы, которые манипуляторы, и львы, которые используют силу. Львы были американцы. Путин совсем другая элита, это элита, скорее всего, лис. Лиса, естественно, она оппортунистическая, но одновременно гораздо умнее льва. Что касается Запада, то действительно, он является врагом Запада как такового.
– Хорошо, эта идея имперского величия, как стратегическая идея, на ней может выжить Путин долгое время? Ведь его оппоненты считают, что его подкосит экономика, что экономика сильнее, грубо говоря, телевизора.
– Экономизм – это средство американской модели, когда действительно от того, как думает масса, зависит, избирают тебя или не избирают, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Авторитарным, я уже не говорю про тоталитарные общества, на массу можно очень долго плевать. Конечно, может быть неожиданный бунт, неожиданный заговор, самодержавие ограничивает цареубийство – это возможно. Но при отсутствии подобных ситуаций этот режим при сильном лидере может продолжаться очень долго. Что будет в далекой перспективе, может появиться метеорит экономический, военный, причем необязательно в России, например, большой кризис в Соединенных Штатах, который может изменить структуру мира, судьбу Путина, судьбу России и всех прочих радикально, как это произошло с Первой мировой войной.
– Марк фон Хаген, для вас как для историка эта идея империи жизнеспособная?
– Слово, на которое надо обращать внимание, –это иллюзия. Нет, сегодня империя – путь к банкротству, особенно России, которая уже страдает, Москва уже высасывает все ресурсы из всей страны, не может себе позволить новую империю, старую империю. Это просто безумие, это политика безумия – это не какая-то стратегия реальная, это фантазия, какая-то фантазия Путина и тех, которые еще впитывают эти фантазии и иллюзии у него.
– Юрий Ярым-Агаев, а как вы относитесь к посылу Лютвака о том, что Путин может продолжать действовать в такой манере бесконечно долго, и Запад его не будет всерьез останавливать, пока он не переходит крайнюю черту, и чего он не сделает, пока он не совершает громадных ошибок?
– Во-первых, Путин делает сплошные стратегические ошибки. Я, честно говоря, большинство его действий считаю стратегическими ошибками. Просто последствия этих действий задерживаются. Если говорить по поводу животных, львов и прочего, Америка остается львом и останется львом – это никуда не изменится. Все рассуждения по поводу кризиса на Западе, я думаю, в данном контексте совершенно неуместны. При слабости нашего нынешнего президента Америка остается самой мощной и сильной страной, такой оставаться будет. Она будет оставаться тем самым львом, который будет в этом мире существовать. Путина я скорее сравнил не с лисой, хотя у него есть хитрость определенная, но скорее я бы его сравнил с гиеной, с тем самым животным, которое ищет падаль, животное, которое уже убили, слабые точки, которое пытается это для себя использовать. Это уж точно не образ могущественного человека или могущественного государства. А именно если посмотреть на все действия Путина, то они относятся только к слабым местам, только к тем местам, где тот же лев оставил свою добычу, не стал за ней идти, к каким-то другим слабостям или ранам, которые существуют, нанесены самим себе, как в той же Европе, без всякого участия Путина, которые он просто использует оппортунистически, что абсолютно не является проявлением ни могущества, ни влияния.
– Дмитрий Шляпентох, вот предлагается альтернативный образ Владимира Путина – не лиса, а гиена при льве?
– Что касается льва, лев получает одну занозу за другой. Если лев ушел из Афганистана, или хотел уйти из Афганистана, или не залез в Сирию, то не потому, что лев очень стал могущественный, нет, у льва сто миллионов проблем. Вторая точка зрения связана с тем, что есть такой слабак Обама, придет другой президент, стукнет по столу – и все будет по-другому. Понимаете, одно – стучать по столу, другое дело –заниматься действиями. Я сомневаюсь, что эти действия будут предприняты без очень серьезных изменений в самой стране. Дальше, что я еще хотел заметить, что Лютвак, такая его большая любовь к Путину связана с его достаточно известной книжкой про Византию. Почему Византия продержалась столько долго, в отличие от Рима, который пал? Потому что Рим был львом, кроме силы он мало что знал, а византийцы были хитроумными лисами, они вели дипломатию, они играли на противоречиях между противниками и вот продержались еще тысячу лет без римской мощи.
– Профессор фон Хаген, может действительно создание Путина оказаться сильнее, чем считают многие критики?
– Путин испытывает какую-то ностальгию по великому геостратегу, он не видит это ни у Обамы, ни у Меркель, ни у кого. Если Украина считается успехом этого геостратегического гения, я не согласен с этим. Российская помощь Сирии началась две недели тому назад, если это крушение самолета результат действия бомбы, если это начало мести "Исламского государства" против России, это не будет восприниматься стратегическим успехом Путина.
– Юрий Ярым-Агаев, еще одно очень любопытное предположение: византийский образец поведения, Москва – наследница Царьграда?
– Византия имела крайне слабое влияние на внешний мир. Она действительно существовала еще тысячу лет крайне бесплодно, надо сказать. Это странное государство, которое унаследовало всю культуру предыдущую римской, греческой цивилизации, практически ничего не воспроизвело. Кроме того, она была совершенно замкнутой вещью в себе практически все это время и имела минимальное влияние на внешний мир. Поэтому, если мы говорим о влиянии на внешний мир, я не знаю, сможет ли Россия в скорлупу закрыться и существовать тысячу лет. Во-первых, я могу сказать, что не сможет, что все эти исторические аналогии в современном мире просто не работают. Мы живем в глобальном открытом мире, и все такие схемы просто абсолютно к нему не подходят. Во-вторых, если бы даже это произошло, то это мало бы кого волновало во всем внешнем мире. Ни о каком бы влиянии и могуществе мы бы не говорили, даже следуя этой аналогии.
– Господа, если все-таки заняться неблагодарным делом и попытаться в двух словах охарактеризовать Владимира Путина. "Форбс" называет его самым могущественным президентом. Марк фон Хаген, ваш ярлык для Путина?
– Человек, который отчаянно реагирует от безумия и от тупика, потому что он сам помог довести Россию до такого состояния, что она в тупике. Он реагирует импульсивно и угрожает не только здоровью России, но и миру.
– Юрий Ярым-Агаев, ваша краткая характеристика Путина?
– Мое определение могущественного влияния совершенно отличается от определения "Форбса". Для меня это человек, который имеет новые оригинальные идеи, имеет волю и смелость их реализовывать. Осуществление этих идей приводит к новым конструктивным результатам и положительным изменениям в мире. Все, на что направлена так называемая решительность или деятельность Путина, – это на разрушение и на ломку. Ничего конструктивного за 15 лет своего правления ни внутри страны, ни во внешнем мире он не сделал. И это для меня абсолютно исключает его из категории могущественного или влиятельного лидера.
Юрий Жигалкин
Радио Свобода
