Директор Департамента информации и печати Министерства иностранных дел России, официальный представитель МИД РФ Мария Захарова ответит на вопросы слушателей Радио Свобода.
Программу ведет Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода Мария Захарова, директор Департамента печати и информации Министерства иностранных дел России. Давайте мы начнем разговор со свежей информации. Визит госсекретаря США Джона Керри завершился, давайте подведем итоги. Я возьму цитату из Владимира Путина: "То, что нам удалось достигнуть на сирийском направлении, могло было быть достигнуто только благодаря позиции высшего политического руководства США, позиции президента Обамы". А что достигнуто, на ваш взгляд?
Мария Захарова: Достигнуто очень многое. Как сегодня была пресс-конференция Лаврова и Джентилоне, главы Министерства иностранных дел Италии, наш итальянский коллега сказал такую фразу: "Это же чудо, что практически месяц в Сирии действует перемирие". Я думаю, речь идет о том, что, несмотря на разногласия, несмотря на огромное количество мнений различных стран, различных интересов, действительно удалось достичь этого чуда, по крайней мере, итальянцы думают, что это чудо, и на месяц показать, что перемирие возможно, оно работает. А что такое перемирие? Перемирие – это основа, это база, это почва для переговорного процесса.
Михаил Соколов: Многие сомневаются, нужно ли было России вмешиваться в гражданскую войну в Сирии.
Мария Захарова: Ни в коем случае не нужно было России вмешиваться в гражданскую войну. Те, кто сомневается в необходимости этого, они абсолютно правы.
Михаил Соколов: А что же делала Россия?
Мария Захарова: Мы не вмешивались в гражданскую войну.
Михаил Соколов: Там нет гражданской войны?
Мария Захарова: Там, безусловно, есть гражданское противостояние. Я не берусь судить с точки зрения правовых оценок, потому что это очень сложная ситуация, но то, что там есть противостояние гражданское, – безусловно, тем более, конечно, военное. Но к нему операция ВКС не имела никакого отношения.
Михаил Соколов: А кого же бомбили?
Мария Захарова: Неужели даже сейчас вы не знаете?
Михаил Соколов: Я точно не знаю. Я там не был, я вас спрашиваю.
Мария Захарова: Керри рассказал вчера по-английски для тех, у кого еще были вопросы. Это была операция, которую проводила российская сторона, безусловно, по просьбе сирийского руководства, которая была направлена против террористов, террористических группировок, международных террористов и так далее. Поэтому, мне кажется, за полгода можно было бы об этом узнать.
Михаил Соколов: Александр Сойфер сомневается, он говорит: "Почему Россия внезапно ушла из Сирии? Из Сирии возвращают технику и людей – это притом что победы над Халифатом нет. Единственным реальным результатом пятимесячной кампании стал разрыв России с Турцией".
Мария Захарова: Вы знаете, это не просто упрощенная, это упрощенная и неправильная точка зрения. Я всегда стараюсь быть достаточно дипломатичной в оценке мнения людей, которые не являются профессионалами, потому что люди не обязаны знать все тонкости. Но в данном случае я скажу, что это упрощенно и неправильно по нескольким причинам.
Ваш слушатель говорит о том, что единственным результатом стал разрыв отношений с Турцией. Реальным результатом, об этом сегодня мы говорили с нашим итальянскими коллегами, вчера об этом говорил Керри публично и за закрытыми дверями, об этом говорят все: действительным результатом операции ВКС России в Сирии стало формирование возможностей и вообще реальный запуск переговорного процесса и начало перемирия на территории Сирии. Это абсолютно признанный факт.
Михаил Соколов: А по школам и больницам не бомбили российские ВВС?
Мария Захарова: Это перемирие, о котором мы говорим, которого не удавалось достичь на протяжении более чем четырех лет, оно было достигнуто именно благодаря операции ВКС, которая стала внезапным, но очень действенным фактором.
По поводу того, что внезапный выход, выход был очень внезапным. Я не знаю, для кого он был внезапным, мы ведь изначально говорили о том, что операция будет носить временный характер, она будет ограниченной по времени. Безусловно, никто не говорил, сколько она будет длиться, потому что это военная операция, это вопросы безопасности, стратегии и так далее. Но то, что четко подчеркивался ее по времени ограниченный характер – это было сказано с самого начала. Другое дело, что многим хотелось очень, мне кажется, ваша радиостанция тоже в этом очень постаралась.
Михаил Соколов: Не надо нас упрекать.
Мария Захарова: До этого мы еще дойдем.
Очень хотелось видеть второй Афганистан. Для тех, кто хотел видеть второй Афганистан, для них, безусловно, стало неприятным сюрпризом, что операция была закончена.
Михаил Соколов: Скажите, а конфликт с Турцией тоже носит временный характер?
Мария Захарова: Конечно.
Михаил Соколов: И как он будет разрешен? Может быть, это тоже обсуждалось на переговорах с Джоном Керри?
Мария Захарова: Нет, с Джоном Керри вопрос двусторонних отношений России и Турции не обсуждался. Безусловно, турецкий фактор в сирийском урегулировании обсуждался, потому что он очень серьезный. Потому что турецкая сторона блокирует очень важный элемент этих переговоров, а это подключение курдов к переговорному процессу. Потому что без курдов – я не могу сказать, что это основная, но одна из основных составляющих и населения, и вообще переговорного процесса – без них никакого урегулирования долгосрочного, стабильного просто невозможно.
Михаил Соколов: Еще одна тема, насколько я понимаю, на переговорах этих обсуждалась – это мирное урегулирование на территории Украины, Донбасс. Что вы можете об этом сказать?
Мария Захарова: Вы спрашивайте, я отвечу.
Михаил Соколов: А что вы знаете? Мы знаем по кусочкам.
Мария Захарова: Вы задавайте конкретные вопросы, потому что я сейчас включусь, мы завтра закончим.
Михаил Соколов: Господин Керри сказал, что президент Обама готов снять санкции, если все положения минских договоренностей будут полностью выполнены, включая отведение оружия и военных и закрытие южной границы. Россия готова способствовать?
Мария Захарова: Вы знаете, на что это похоже? Это похоже, когда ребенку говоришь: ты кашу ешь, будешь кашу есть, будешь счастливым, красивым, здоровым, богатым и очень успешным.
Михаил Соколов: Это же минские соглашения, все эти пункты, давайте их реализуем.
Мария Захарова: Все эти фразы относительно того, что санкции отменим, когда будут выполнены минские договоренности, – это примерно из такой же банальщины. За этой фразой, которую повторяют из раза в раз, не стоит ничего.
Михаил Соколов: А можно просто выполнить минские договоренности?
Мария Захарова: Можно я договорю? По одной простой причине, потому что серьезные люди, если бы это говорили слушатели, художник на улице, наверное, этому можно было бы внимать, но об этом говорят люди более чем серьезные, люди, которые стоят за колоссальными политическими, геополитическими процессами, и когда они говорят такие банальные вещи, конечно, мы прекрасно понимаем, что это все как раз для обывателей, но не для профессионалов. Что касается выполнения минских договоренностей: а можно спросить, в какой части Россия их не выполняет?
Михаил Соколов: Хотя я здесь не интервьюируемый, я отвечу. Я слышу от украинских коллег, их главная претензия то, что не прекращаются обстрелы со стороны мятежников и сепаратистов. Нужно сначала установить мир, затем все остальное.
Мария Захарова: Поймите, я вопросы задаю не потому, что я хочу вас интервьюировать, упаси боже, а для того, чтобы мы с вами из общей дискуссии переходили к конкретным вещам. Вы сказали, что не прекращаются обстрелы. Но ведь мы уже много времени назад пришли к ситуации, когда было достигнуто перемирие, когда было разведение сторон. Это факт, он был зафиксирован ОБСЕ и так далее. Но вопрос в другом, что разведение сторон было нужно для запуска политического процесса, переговорного процесса двух сторон конфликта, а именно Донбасса и Киева, выработки новой конституции и подготовки выборов.
Михаил Соколов: То есть Россия не сторона, правильно я вас понимаю?
Мария Захарова: Так это все понимают.
Михаил Соколов: Как это все? Я, например, считаю, что Россия снабжает сепаратистов топливом, оружием, боеприпасами.
Мария Захарова: Ваше право считать все, что угодно. Вы человек и журналист, вы можете считать все, что угодно.
Михаил Соколов: Много доказательств есть.
Мария Захарова: Есть документы, которые стали неотъемлемой частью международного права, как, например, минские договоренности. В минских договоренностях черным по белому, можно распечатать в цвете, тогда будет синим по розовому, написано, что двумя сторонами конфликтующими являются Донецк, Луганск и Киев, объединим слово Донбасс и Киев.
Это написано в тех документах, которые были одобрены Советом Безопасности, под которыми стоят подписи как Киева, так и Донбасса, которые приняли и заявили, что это единственно возможный документ по реализации перемирия и вообще политического процесса, Франция, Германия, США и так далее. США, наверное, у них другой есть взгляд на вещи, но весь мир повторяет одну фразу – только Минск. Согласно минскому процессу, минским договоренностям, две конфликтующие стороны.
Михаил Соколов: А одну из сторон Россия снабжает вооружением, боеприпасами. Вам так нравится?
Мария Захарова: Мне нравится четкость в формулировках, я за это.
Михаил Соколов: То есть вы за формулировки, а я за реальность. Господин Керри призвал российское руководство приложить усилия, чтобы сдерживать сепаратистов. Будут сдерживать сепаратистов?
Мария Захарова: Я хочу сказать, что минские договоренности перестали быть теорией – это и есть реальность. Вопрос в их выполнении, о чем вы и сказали.
Мы с вами прервались на очень важном моменте: для чего было дано перемирие, его никто не давал, его достигли. Как западные страны оказали соответствующее воздействие на Киев, так и Российская Федерация оказала соответствующее воздействие на Донецк и Луганск, чтобы это перемирие заработало. Для чего оно было дано? Оно было дано для запуска переговорного процесса по выработке тех положений, которые должны стать основой для сосуществования Киева и остальных частей Украины в виде Донецка и Луганска.
Михаил Соколов: Сосуществования, простите, разве там есть такой термин? Там есть, насколько я понимаю, восстановление юрисдикции Украины над этими территориями, в том числе над границей.
Мария Захарова: Мы исходим из того, что это часть Украины, вы, видимо, исходите из того, что они не являются таковыми.
Михаил Соколов: Я считаю, что в данный момент Украина не контролирует эти территории – это факт, и требует дать ей возможность контролировать границу.
Мария Захарова: Так это написано.
Михаил Соколов: Но не выполнено.
Мария Захарова: А вы знаете, когда это должно быть выполнено? Можно тогда вам задать вопрос, чтобы мы действительно придерживались реальности: вы читали минские договоренности?
Михаил Соколов: Я читал минские договоренности.
Мария Захарова: Так там же написано, что контроль над границей будет когда восстановлен?
Михаил Соколов: Знаем, есть разные трактовки.
Мария Захарова: Какие трактовки, там написано об этом!
Уважаемые радиослушатели, я вас очень прошу, документ небольшой, там всего, по-моему, две-три страницы, прочитайте. Там написано: когда будет восстановлен контроль Киева, Украины над своей границей, имеется в виду на территории Донецка и Луганска. Там написано, когда: когда будет проведена конституционная реформа, когда будут проведены выборы, когда будет осуществлена амнистия. Именно в этой последовательности западные страны гарантировали реализацию минских договоренностей. У меня вопрос к вам: кто нарушает минские договоренности и в чем Россия их не выполняет?
Михаил Соколов: Отвечу вам словами украинских коллег: поскольку каждый день гибнут украинские граждане, украинские военнослужащие, минские соглашения не выполнены в первом пункте. Это не моя позиция.
Мария Захарова: Вы пытаетесь быть объективным?
Михаил Соколов: Вы мне задали вопрос, я вам ответил.
Мария Захарова: Вы пытаетесь быть объективным? Ведь задача журналиста быть объективным и не отстаивать ту точку зрения, которая ему может быть по-человечески близка. Но видеть факты, сопоставлять их. Факты говорят о том, что тупик выполнения минских договоренностей, к нашему большому сожалению, потому что это тяжелая ситуация.
Михаил Соколов: Не надо лить крокодиловы слезы, честное слово. Если бы не снабжали сепаратистов оружием, топливом, российскими деньгами и так далее, война в Донбассе давно бы прекратилась. Вы прекрасно это знаете.
Мария Захарова: Если рассуждать так, как рассуждаете вы, не оперируя фактами, рассуждая в жанре беллетристики, я бы предположила совершенно иное, я бы предположила, что если бы не Российская Федерация, то я не уверена, осталось бы сейчас население Донбасса вообще в живых. Ибо танки на Донбасс были направлены именно Киевом.
Михаил Соколов: Танки туда были направлены и Россией. "Бурятские танкисты", спецназовцы, которые сейчас в Киеве в плену находятся.
Мария Захарова: А для чего они туда были направлены, вы тоже прекрасно знаете – для подавления инакомыслия.
Михаил Соколов: Инакомыслие – это когда животы вспарывают депутатам?
Мария Захарова: Кто кому животы вспарывал в ходе Майдана, мы сейчас говорить не будем.
Михаил Соколов: Такого не было, правда?
Мария Захарова: Кто кого поджигал в Одессе, к сожалению, до сих пор установить официальному Киеву не удалось. А сколько времени прошло?
Михаил Соколов: Мы же не знаем, кто "Боинг" сбил, правда? Хотя есть утверждения, что это сделал российский "Бук".
Мария Захарова: Сколько следствие по Одессе идет?
Михаил Соколов: Вы прекрасно знаете, что вы у меня спрашиваете?
Мария Захарова: А где находятся люди, которые убили, например, Олеся Бузину? Они находятся в тюрьме?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что слишком гуманное правосудие в Украине? В России есть тоже нерасследованные убийства. Организаторы убийства Немцова не найдены. Исполнители, надеюсь, что найдены, а организаторы не найдены. Зачем нам упрекать, вы туда, я сюда?
Давайте о Керри, мы ушли в сторону.
Мария Захарова: Мы как раз никуда не уходили.
Михаил Соколов: Керри призвал российское руководство сдерживать сепаратистов – это же факт. Хочется комментарий получить.
Мария Захарова: Вы же сказали о том, что нужно выполнять минские договоренности.
Михаил Соколов: И Керри это сказал.
Мария Захарова: Я задала вам вопрос: в чем Россия их не выполняет? Вы сказали о перемирии. Я сказала, что перемирие и разведение сторон осуществляется несколько месяцев, безусловно, не на сто процентов. Но вопрос в том, что перемирие создает определенную площадку, которую нужно заполнять. Вакуум должен быть заполнен, он должен быть заполнен переговорами.
Михаил Соколов: Они идут, переговоры.
Мария Захарова: Какое-то 1 сентября! Вопрос в том, что не идут. Проблема в чем заключается, я просто боюсь шокировать вас, проблема заключается в том, что Киев отказывался, отказывается, и к сожалению, как показала последняя встреча германского формата на уровне министров, будет продолжать отказываться от ведения диалога с Донбассом. Выполнение минских договоренностей застопорилось именно на этом. Не хотят садиться за стол с людьми, которые представляют Донецк и Луганск. Другого не дано.
Отсюда вопросы, как вы говорите, восстановления контроля над границей, как я говорю, конституционной реформы и так далее. Конституционная реформа, особый статус Донбасса, проведение выборов, как согласно минским договоренностям написано, эти все вещи должны решаться за столом переговоров между Киевом и Донбассом. Они отказываются садиться за стол переговоров с этими людьми. Мотивация очень простая, что они не воспринимают этих людей в качестве легитимных представителей чего-либо.
Михаил Соколов: Россия тоже Дудаева не воспринимала как легитимного представителя от сепаратистов или Масхадова.
Мария Захарова: Это очень скользкая дорога, которой вы хотите пойти, по одной простой причине. Киев именно с этими представителями Донецка и Луганска, с которыми сейчас не хочет садиться за стол переговоров, подписали совместные документы. Эти документы прошли одобрение Совета Безопасности. Гарантами этих документов являются такие политические тяжеловесы, как Меркель и Олланд. Поэтому чем же отличается годичное желание садиться за стол переговоров, мало того, подписывать документы от того же самого, но через год?
Михаил Соколов: Я вам объясню: танки российские под Дебальцевом. Они там были, поэтому пришлось подписывать эти соглашения.
Мария Захарова: Вы считаете, что Киев нарушает собственные договоренности?
Михаил Соколов: Я не сказал этого, я сказал, что было давление со стороны России.
Мария Захарова: Это же неправда, абсолютная неправда. Это не факт, потому что минские договоренности, их выполнение было гарантировано в присутствии президента России, Франции и Германии. О каком давлении России вы говорите?
Михаил Соколов: Вы говорите о переговорах в Минске, а я говорю о поле боя.
Мария Захарова: Эти международно-правовые документы подписывались и гарантировались президентами, если вы не хотите признавать президента России – это такое же ваше право, но там есть люди, которые вам, видимо, близки, – это Олланд и Меркель. О каком давлении вы говорите? Вы хотите сказать, что Порошенко насильно привязали к стулу и заставили подписать?
Михаил Соколов: Есть ситуации, когда даже капитуляцию подписывают, никого не привязывая к стулу.
Полный текст будет опубликован 26 марта. Смотрите полное полуторачасовое видео на нашем сайте.
Опрос москвичей: