Эти и другие вопросы мы обсуждаем с вице-президентом американской правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Юрием Ярым-Агаевым и историком, профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом.
На прошлой неделе специалисты исследовательской службы Конгресса США подготовили для американских законодателей доклад под рутинным заголовком "Роль США в мире: подоплека и вопросы для Конгресса". Но содержание и, главное, посыл доклада экстраординарны. Аналитики Конгресса предупреждают американских законодателей, что с приходом в Белый дом администрации Дональда Трампа внешняя политика страны может претерпеть кардинальные изменения. Какими будут эти изменения, предсказать сейчас невозможно, и поэтому Конгрессу необходимо подготовиться к самым разным сценариям.
Американская внешняя политика последних десятилетий, объясняют аналитики, зиждилась на тезисе развития и защиты "открытого международного порядка, который США и союзники создали после Второй мировой войны". Важной частью американской международной стратегии, написано в отчете, было поощрение демократических процессов в мире, поддержка прав человека, сопротивление авторитарным тенденциям и противодействие появлению в Евразии "региональных гегемонов" и мира, разделенного на сферы влияния.
Однако новая администрация во главе с президентом, который, будучи кандидатом, подвергал сомнению некоторые ключевые положения традиционной американской внешней политики, например, приверженность США идее совместной обороны или долголетнюю ставку на всемирную систему свободной торговли, может попытаться резко свернуть с проложенной колеи и перечеркнуть принципиальные положения, на которых строилась американская внешнеполитическая стратегия. Аналитики, например, призывают Конгресс готовиться к такому развороту. Например, задаться вопросом, не будет ли в интересах США отказ от лидирующей роли в мире, вследствие чего появятся региональные центры влияния, которые смогут поддерживать стабильность в мире без прямой вовлеченности Соединенных Штатов в эти процессы? Стоит ли США тратить гигантские суммы на различные программы помощи, если эти средства могли бы быть потрачены с большей пользой внутри страны?
Иными словами, идея добровольного отказа Соединенных Штатов от роли лидера западного сообщества больше не выглядит игрушкой, с которой носятся маргиналы. Эксперты Конгресса призывают американских законодателей изучить ее плюсы и минусы и определить свое отношение к ней.
Как Соединенные Штаты, с их традиционно изоляционистскими наклонностями, оказались в роли лидера и организатора западного сообщества?
– Американская внешняя политика последних десятилетий стала производным роли, которую сыграли США во время Второй мировой войны, – говорит Арч Паддингтон. – После войны значительная часть мира лежала в развалинах. В тот момент не было другой силы, способной гарантировать экономическое возрождение этих стран и защиту демократии, кроме Соединенных Штатов. И США впервые в своей истории взяли на себя эту роль. Затем, по мере превращения Советского Союза в супердержаву, угрожавшую существованию западного сообщества, Соединенные Штаты стали лидером в противостоянии с СССР по всему миру – в Африке, Латинской Америке, на Ближнем Востоке – из-за попыток советской экспансии в этих регионах, поддержки Москвой прокоммунистических движений, ставивших целью свержение существовавших там режимов. Этот этап закончился в 1991 году с роспуском Советского Союза, а следующим шагом для США стало создание глобальной системы свободной торговли и помощь в создании демократических систем в бывших авторитарных странах. На этом пути были достигнуты успехи, но были и провалы. Можно сказать, что по большому счету цель, поставленная после Второй мировой войны, – создание системы, в рамках которой региональные локальные трения будут разрешаться с помощью существующих институтов, а финансовая стабильность будет поддерживаться с помощью международных организаций, например МВФ или Всемирного банка, – была выполнена. Соединенные Штаты были лидером в этих процессах. Сейчас эта роль США оспаривается.
Арч Паддингтон, как и эксперты Конгресса, не берется предсказывать, на какой путь попытается направить страну президент Трамп, особенно учитывая то, что большинство американцев предпочло бы заниматься решением внутренних проблем страны, а не поддерживать стабильность в мире:
– Непонятно, в каком направлении идет Трамп. При этом трудно сказать, поддерживают ли американцы тезис о США как о лидере свободного мира, готовы ли они нести бремя страны, которая, можно сказать, устанавливает принципы системы экономических взаимоотношений в мире, во многом обеспечивает безопасность своих союзников.
Сам стиль действий президента Трампа, в отличие от его предшественников, часто прибегающего к публичным угрозам или предупреждениям в адрес иностранных лидеров и государств, противоречит американской традиции, говорит Арч Паддингтон:
– В прошлом американские президенты очень осторожно пользовались инструментом угроз. И они были готовы подкреплять эти слова действием. В данном случае немало людей не воспринимают угрозы президента Трампа всерьез. И не без оснований. Известно, например, что в одном из телефонных разговоров с президентом Мексики Дональд Трамп просил его не сообщать прессе о том, что, несмотря на его публичные заявления, на самом деле он не ожидает, что Мексика будет финансировать постройку стены на американо-мексиканской границе. И это после многочисленных требований и предупреждений в адрес Мехико! Так что я не удивлюсь, если многие иностранные лидеры считают, что за угрозами президента ничего не стоит, и поэтому они не воспринимают США серьезно. И, на мой взгляд, это плохо для нас.
Тем не менее, Арч Паддингтон считает, что внешняя политика США эпохи Дональда Трампа не будет представлять собой полный разрыв с традиционным американским подходом:
– Это не будет драматичный разрыв с прошлым, особенно в том, что касается отношений с ключевыми странами, скажем, Россией или нашими европейскими и азиатскими союзниками. Мы видим, что советники Трампа придерживаются традиционных взглядов на роль США в мире и подталкивают президента к сохранению тесных союзнических отношений с нашими традиционными партнерами и противодействию России и Китаю. Волей-неволей администрация Трампа будет следовать этим курсом, – говорит Арч Паддингтон.
– Профессор Шляпентох, эксперты Конгресса, мой собеседник Арч Паддингтон объясняют причины, по которым США заняли исключительную роль мирового лидера, объективными процессами. И эта роль была в их изложении благотворна для мира. Но ведь, как известно, есть и другая точка зрения на этот счет.
– Все державы, естественно, определяют свою политику как позитивную, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Назовите мне хоть один пример в мировой истории, где бы какое-то государство, даже в высшей степени агрессивное, сообщало бы, что они скверные и нехорошие. У американцев это особенно развито, потому что у них специфическое протестантское сознание, ему нужно обязательно под собственные личные, или групповые, или национальные интересы подвести некую моральную базу. Даже если мы снимаем этот фиговый листочек морализаторства, то здесь проступает просто очень четкая идея: мы хотели бы действительно установить порядок, в котором мы бы играли главную роль. Мы противодействовали Советскому Союзу в течение 70 лет, как второй сверхдержаве. Когда Советский Союз рухнул, мы исходили из того, что он рухнул не по случайности, это не лотерейный билет, который нам история выдала, а по причине нашего превосходства во всех областях. А в течение следующих 20 лет начинаются серии превентивных войн, просто они получили такое благообразное название, по подтверждению американского глобального лидерства или господства, которое сейчас начинает испытывать все большие и большие трудности. Вот пример Северной Кореи. Северная Корея – это американский дефолт. Ты обещаешь стереть этого северокорейского лидера, его государство в порошок, а он говорит: нет, а я отвечу. И американцы ничего не делают, молчат. Потому что война даже с Северной Кореей, даже маленькая ядерная война – катастрофа. Или Иран сообщает, что будет делать новые ракеты. Это скверно, мы вас накажем. А он продолжает их делать.
– Юрий Ярым-Агаев, у нас обозначились две точки зрения на послевоенную роль США в мире: Америка – как гарант стабильного функционирования системы, обеспечившей преуспевание западного мира, помнится, основатель современного Сингапура Ли Куан Ю благодарил США за то, что они создали систему, позволившую его стране добиться успеха. И Америка как супердержава, действующая в своих интересах, расталкивающая других, совершающая сомнительные действия и даже хуже. Как вы считаете, что сумели создать США за последние 70 лет? Действительно они создали систему, гарантировавшую успех западных стран?
– Безусловно, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Первое: я принципиально не принимаю установку некоего морального равенства. Ибо в течение этих 70 лет и даже больше Америка была, безусловно, на стороне добра, если громкими словами говорить, сопротивляясь безусловному злу. То, что нацизм и коммунизм представляли собой безусловное зло, обсуждать, по-моему, нам не приходится. Устанавливать равенство между западной демократией и этими системами совершенно бессмысленно. Поэтому один тот факт, что Америка возглавляла мировые силы, которые противостояли и разгромили как германский нацизм, так и советский коммунизм, уже устанавливает совершенно однозначную позицию с моральной точки зрения, которая отнюдь здесь не является фиговым листом. Второе: я ни в коей мере не согласен с неким якобы слабосилием Америки. Америка доказала свою безусловную силу во всех смыслах, и в моральной, и в физической, и в военно-экономической, в главных фундаментальных конфликтах, которые были в этом мире. И у меня нет никаких оснований считать, что Америка сейчас стала слабее. Она, безусловно, должна противостоять и Северной Корее, и Ирану, потому что она является главной свободной демократической силой в мире, что она и делает. Давайте скажем про свободную и преуспевающую экономически Германию, про Японию и про очень многие другие страны, которым Америка помогла стать свободными демократическими и преуспевающими государствами. Взамен она от этого ничего не получила, Америка не экспансионистская страна, она не расширила свою территорию за это время ни на квадратный сантиметр. Страны, которым она помогла, благополучно и хорошо развиваются, в то время как ее противники, которым был нацизм, советский коммунизм и существующие сейчас тоталитарные режимы, они насаждают только разрушения и бедствия во всех тех регионах, куда они попадают.
– Но любопытно, что даже эксперты Конгресса признают, что роль США в мире воспринимается неоднозначно. Они в своем отчете приводят разные определения: это и глобальный лидер, это и лидер свободного мира, эти и всемирный полицейский, это и глобальный гегемон. Профессор Шляпентох, каким бы термином вы определили роль Соединенных Штатов?
– Я опять же следую этому прагматическому подходу, который, впрочем, разделяем другими людьми, в том числе, например, Миршаймером из Чикагского университета, которые все эти моральные аспекты не рассматривают. Между прочим, хотел бы добавить сюда и Генри Киссинджера. Вопрос заключается не в той роли, которую американцы решили приписать себе, а что они могут сделать в этом вопросе. Если бы могли Северную Корею изничтожить без последствий для себя, изничтожили бы давным-давно. Если могли бы ликвидировать иранский режим без последствий для себя, сделали бы это давным-давно. И сделали бы многие другие вещи. Но в силу того, что сделать они этого не могут или же шаги в этом направлении будут очень опасными для американской внутренней жизни, скажем, приведут к сильному экономическому кризису, то это и приводит к тому, что возникают естественные ограничения. Эти ограничения, с моей точки зрения, хотя, конечно, можно и оспорить это, будут возрастать. Вопрос только в том, насколько американские противники хотят полного ухода американцев с мировой сцены. Нет, я не думаю, что этого хотят Россия, Китай, Европа. Они просто хотят, чтобы пирог американского геополитического пирога был разделен, и они получили бы достаточно большой кусок. Пока американская элита к этому не готова, отсюда и такие, я бы сказал, параноидальные действия Трампа. С одной стороны, – разгромим, уничтожим, сотрем в порошок и так далее, а с другой стороны – ничего не делают.
– Юрий, сразу бросается в глаза, что термины, в которых рассуждает наш собеседник, – разделить пирог, такие термины, которыми чаще всего пользуется Россия.
– Абсолютно, это чисто коммунистическая терминология. Никакого пирога на самом деле нет. Америка, безусловно, является лидером свободного мира, не стремится ни к какой гегемонии, ей это совершенно не нужно. Это не соответствует ни ее экономическим, ни ее политическим, ни ее моральным интересам. Никаких сфер влияния опять же Америке не нужно – это чисто идея Китая и Советского Союза. Сама эта идея сфер влияния и гегемония, о которой вы говорите, таких понятий у Америки не существует, ей это все не нужно. Америка, во-первых, в отличие от ее противников, будь то Россия, Китай, или тем паче Северная Корея или Иран, Америка является абсолютно самодостаточной страной. То есть Америка, если ее завтра просто отделить от всего остального мира, она бы жила прекрасно и благополучно. На самом деле мир для нее является накладным, а не выгодным явлением. Ей было бы проще вообще существовать одной, как она есть. Она является просто примером для других стран, как можно жить хорошо и благополучно. Многие страны пытаются этому следовать. Я упомянул Германию и Японию, которые так же ей благодарны, но мы также можем упомянуть уже на втором этапе после конца советского коммунизма всю Восточную Европу, и Польшу, и Чехию, и Прибалтику, которые счастливы и благодарны Америке за то, что она помогла им избавиться от советского коммунизма.
– Хорошо, перейдем от прошлого к будущему. Эксперты Конгресса не берутся предсказывать, как может выглядеть американская внешняя политика в будущем. Они призывают законодателей определить интересы и возможности США и решить, должна ли страна пытаться сохранить роль международного лидера, грубо говоря, ответственного за поддержание мирового порядка, или ей стоит слегка отойти в сторону и наблюдать за рождением нового порядка, в котором большую роль будут играть региональные державы. Дмитрий, как вы думаете, какой путь изберут США?
– В краткосрочной перспективе, поколение, скажем так, или около этого – это одна из лидирующих региональных держав с центром в этом полушарии. В долгосрочной перспективе, если экономический рост Китая будет продолжаться, его политика "шелкового пути" приведет к экономической и геополитической интеграции Евразии вокруг Китая, то ее роль уже будет второго и третьего уровня государства. Все зависит, конечно, от экономики. Если будет новый сильный экономический кризис, типа 2008 года или сильнее, его залить напечатанными деньгами не удастся, то история может быть самая интересная. Все будет зависеть от того, что произойдет в будущем и какой будет тренд. Если тренд, который мы сейчас видим, с ростом китайской индустрии, китайской мощи и богатства, продолжится, то США – в долгосрочной перспективе локальный остров, самодостаточный или нет, не знаю, но я не думаю, что будет слишком самодостаточный при наличии уже сейчас 20-триллионных долгов, к тому времени он будет гораздо больше. Или же какие-то события драматические, которые мы просто сейчас даже не можем предвидеть, как в конце XIX века никто не мог предвидеть ни Первую мировую войну, ни большевиков, ни нацистов, ни множества других вещей, которые мы потом увидим в ХХ веке.
– Юрий Ярым-Агаев, вы, полагаю, не согласны с таким прогнозом?
– Я не знаю, почему он так быстро хоронит Америку, на что нет абсолютно никаких оснований. Во-первых, даже экономического кризиса в 2008 году в США в действительности не было, что я просто знаю хорошо, я в это время был одним из руководящих работников банка JP Morgan, поэтому я достаточно хорошо знаю, что происходило. На самом деле в 2008 году финансовая ситуация меньше всего задела Америку. Все другие страны оказались в гораздо худшем положении, чем Америка, из которого они гораздо дольше выбирались, в том числе и Россия, и другие страны.
– Юрий, все-таки основной тезис скептиков, и он довольно популярный, заключается в том, что Америка утонет под тяжестью своих гигантских долгов, дескать, разочаруйся мир в долларе – и американскому экономическому чуду придет конец.
– Долг Америки по сравнению с ее валовым продуктом отнюдь не самый большой в мире. То есть у многих других стран в этом мире их долг по сравнению с их валовым национальным продуктом намного выше. Им почему-то не прочат такую быструю кончину. Вся история ХХ века как раз доказала, что американская система является, безусловно, не только самой свободной и самой демократической, но самой мощной, самой успешной и прочее. В то время, как она четко доказала, что альтернативные так называемые системы, типа коммунизма, которым до сих пор является Китай и который там скоро кончится и кончится довольно резко и катастрофически, являются абсолютно нежизнеспособными системами. Поэтому никаких альтернатив нет. Все эти страны, наоборот, в полном кризисе и скоро прикажут долго жить, в том числе китайский коммунизм.
– Хорошо, что обещает Америке на этом фоне президентство Трампа? Согласуется с традиционной позицией Соединенных Штатов в мире трамповская идея "Америка прежде всего"?
– В общем, да, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Потому что "Америка прежде всего" отнюдь не означает ни изоляционизм, ни протекционизм. На самом деле есть три главных интереса, которые соответствуют понятию "Америка прежде всего", – это интерес национальной безопасности, это экономические интересы этой страны и это интерес поддерживать главные политические, социальные и моральные принципы этого общества. И для того чтобы следовать этим интересам, думая только об Америке, Америке все равно нужно проводить довольно открытую внешнюю политику. Например, возьмите вопрос национальной безопасности, главная угроза национальной безопасности – это тоталитарная идеология, тоталитарные режимы, которые есть в этом мире. Безусловно, в интересах Америки не замыкаться, а делать все что можно, для того чтобы добиться как можно более скорого свержения этих режимов. И это то, что администрация Трампа будет продолжать делать, то, что он и делает. То, о чем зашла речь, – о Северной Корее или Иране – это необходимые действия. В смысле экономики опять же в интересах Америки продолжать свободную торговлю со свободными странами этого мира.
– То есть вы апологет традиционной послевоенной роли США в мире и верите в то, что она неизбежна для Соединенных Штатов?
– Я сейчас попытался определить и показать, что все эти вещи полностью соответствуют тезису Трампа "Америка прежде всего". Все эти вещи прямо соответствуют интересам Америки. Другое дело, очень важно для Америки и для ее внешней политики – в первую очередь, сохранять саму себя, сохранять свои главные фундаментальные принципы. И вот в этом смысле, я думаю, Трамп может сыграть положительную роль, потому что после очень сильного сдвига Америки влево за последние годы он может помочь ей вернуться к своим корням.
– Дмитрий Шляпентох, Дональд Трамп оказался в Белом доме. Мы видим, что, в отличие от предшественников, он более склонен к публичным предупреждениям или даже угрозам в отношении противников США. Кое-кто даже из американских наблюдателей говорит, что мы не только не видим никакой изоляционистской политики со стороны его администрации, они говорят, что президент опасно вовлечен в противостояние, скажем, с Северной Кореей или Ираном. Чем это чревато?
– Есть несколько вариантов. Вариант самый скверный – это август 1914-го. Если вдруг Северная Корея, или Трамп, или Иран, или у России или Китая соскочит палец с курка, начнется действительно горячая война, то последствия ее могут быть столь же непредсказуемы для всех участников, как Первая мировая война, которая тоже прогнозировалась участниками совершенно не так, каков был ее результат. Второй вариант – это возможный дефолт. Это когда объявляется, что мы вас сотрем с лица земли, и затем ничего нет, как в Северной Корее, дефолт. Посылается сигнал всем остальным противникам, что если вы тверды, если вы можете достичь американской территории прямо или косвенно с помощью своего оружия, если у вас есть какой-то видимый шанс эту территорию затронуть, то не отважатся американцы ничего делать, будут только исходить из философии, прямо противоположной той, которую пропагандировал Теодор Рузвельт: говорить спокойным голосом, держа суковатую дубинку в руке. Третий вариант: понимание того, что возможности ограничены, эти ограничения будут усиливаться еще дальше, поскольку долг будет расти скорее всего, промышленные предприятия, которые он обещал поднять к жизни, скорее всего, не поднимутся. Надо будет резко сокращать мировое глобальное присутствие и договариваться с другими нехорошими, с его точки зрения, парнями, как этот новый мир организовать.
– Юрий, так что, может, действительно с приходом Дональда Трампа в Белый дом приблизилось воплощение мечты Кремля о многополярном мире, в котором ему уготована одна из главных ролей?
– Никакого многополярного мира нет и быть не может, поскольку никаких других полюсов на самом деле не существует. Есть не столько страны, сколько идеологии и идеи. Значит, есть, безусловно, доказывающая свое абсолютное преимущество идея демократии, свободного рынка и прав человека. Страны, которые принимают эту позицию, являются самыми мощными и благополучными странами в этом мире. Это самые устойчивые и самые стабильные страны. Остальные режимы несостоятельны. Никакой многополярности быть не может. Так же, как нет гегемонии Америки. Можно говорить, это искусственное понятие, о все большей гегемонии идеи демократии и прав человека, свободного предпринимательства, ибо эта идея с каждым шагом доказывает и завоевывает все большее признание в этом мире. Все остальные идеи терпят крах. Это не значит, что этот крах легко произойдет, безусловно, может быть много пертурбаций, сопротивления. Но в принципе все эти альтернативы обречены – это уже доказано и показано.
Юрий Жигалкин, Радио Свобода
