— Стив, вы постоянно наблюдаете за центральноазиатским регионом. Скажите, за последнее время что-то там изменилось в сфере защиты прав человека? Есть в целом в регионе какие-то тенденции, положительные или отрицательные?
— Вы знаете, в целом в Центральной Азии всегда проблема была в том, что там не было учреждений, институтов и механизмов для оказания давления на режимы, которые нарушают права человека. Например, таких, как Европейский суд по правам человека в Страсбурге или Совет Европы. И мы всегда видели, за исключением Кыргызстана, очень плачевную ситуацию: много диктаторов, много очень серьезных проблем. Это пытки, это отсутствие свободы слова, свободы выражения и религии, проблемы со свободой собраний.
Кыргызстан всегда был исключением в этом плане. Я бы может быть, добавил в исключения еще те изменения, которые мы видим в Узбекистане на данный момент. Но в целом в Центральной Азии ситуация остается очень серьезной и очень тяжелой с правами человека.
— Ваша организация работает во всех постсоветских странах центральноазиатского региона, или куда-то вам по-прежнему закрыт доступ?
— Доступ закрыт в Туркменистан очень много лет практически для всех организаций и для журналистов. Но мы пытаемся освещать события там извне, из нашего бишкекского офиса. Мы базируемся в регионе, и это одна из единственных организаций, которая имеет постоянное присутствие в Центральной Азии. Мы работаем оттуда, освещаем все, что можем.
— Недавно в Кыргызстане прошли президентские выборы. И там разгорелся скандал. Активисты нашли сайт, который прямо на правительственном сервере с доступом к персональным данным всех жителей Кыргызстана учитывал голоса избирателей, которые голосовали за кандидата от президентской партии Сооронбая Жээнбекова. Я знаю, что вы наблюдали за этими выборами. Как они прошли на ваш взгляд, на взгляд Human Rights Watch?
— Наша роль как правозащитной организации – это смотреть вперед. То есть мы берем те результаты миссии мониторинга ОБСЕ, которая постановила, что в целом выборы были конкурентными, хотя с очень серьезными нарушениями. Это использование админресурсов, которое наблюдалось в ходе предвыборной кампании.
Мы также, как и другие наблюдатели, опасались того, что могло бы произойти на юге. К счастью, не было беспорядков, стычек. Но, конечно, выборы оставляли желать лучшего в плане того дисбаланса, который существовал между атамбаевской командой и командой Бабанова.
Но я думаю, опять-таки, мы смотрим вперед. Мы составили письмо с приоритетами для нового президента Жээнбекова, и мы считаем, что он имеет уникальную возможность улучшать ситуацию с правами человека, и мы призываем его придерживаться приоритетов прав человека. Это очень просто. Это обеспечивать свободу слова, это освободить политзаключенного Азимжана Аскарова, правозащитника. Это давать сигнал всему гражданскому обществу: что критика имеет место, что журналисты могут осуществлять свою деятельность, не опасаясь расправы.
— В 2015 году директору бишкекского офиса Human Rights Watch был запрещен въезд в Кыргызстан. Какова ситуация сейчас?
— Да, речь идет о моей коллеге, о прекрасном эксперте по Центрально-Азиатскому региону Мире Ритман. Ей было отказана во въезде в Кыргызстан. И мы поднимаем этот вопрос постоянно, регулярно. Я думаю, что и целый ряд других организаций, включая ООН, поднимают этот вопрос. И надеемся, что это будет решаться в положительную сторону, и надеемся тоже, что это будет обсуждаться с новым правительством.
— В Казахстане, одной из крупнейших стран региона, президент не менялся с 1990 года, он один из старейших лидеров постсоветского центральноазиатского региона. Казахстан обладает мощнейшей экономикой, вполне сравнимой по влиянию на регион с северным соседом, с Россией. Напоминает ли вам ситуация с правами человека, которая сейчас сложилась в Казахстане, ситуацию с правами человека в России?
— И с Россией, и в некотором роде с Узбекистаном, где диктатура приобрела, пожалуй, более твердую, более экстремальную форму. Но я думаю, что проблемы со свободой выражения и в области СМИ в Казахстане идут и происходят очень давно. У нас очень серьезные опасения.
Были отправлены за решетку политические заключенные за последние годы – Макс Бокаев и другие. Кроме протестов, связанных с землей, большой проблемой является свобода религии. Независимые профсоюзы тоже подвергаются огромному преследованию.
Так что, я думаю, в целом в Казахстане ситуация со свободой выражения очень, очень плохая. И это должно обсуждаться. Я думаю, Евросоюз, США и другие международные игроки должны постоянно поднимать тему нарушения прав человека в Казахстане.
— Вы говорили о свободе религии. В Таджикистане практически разгромлена единственная оппозиционная режиму Рахмона Партия исламского возрождения Таджикистана. Множество людей получили различные сроки, кто-то успел сбежать из страны. Сейчас в Таджикистане практически политический монополизм, и мы не слышим голосов, не согласных с официальной позицией Рахмона. Независимую журналистику в Таджикистане также планомерно продолжают преследовать, постоянно поступают сообщения о блокировке оппозиционных сайтов, например, информационного агентства "Азия-Плюс". Есть ли какая-то надежда на то, что ситуация с правами человека в Таджикистане изменится в лучшую сторону?
— Ну, Таджикистан – не Узбекистан. В том плане, что, например, Каримов после андижанских событий занял очень твердую позицию. И в силу того, что Узбекистан – большая страна. Она, может, имела других партнеров, может, не так нуждался Узбекистан в западной поддержке.
Я думаю, что Таджикистан представляет собой немного другой кейс, где присутствие доноров и западных инвестиций крайне важно, это самая бедная страна на постсоветском пространстве. То есть, может быть, здесь существует больше рычагов влияния на правительство, которое действительно значительно идет дальше и дальше в этот кризис с правами человека.
Последние 4 года показывали нам, что надо уже твердо действовать, надо действительно обратить внимание всех на то, что там происходит, потому что это может превратиться в более взрывоопасную ситуацию.
То, что Партия исламского возрождения была разгромлена, что она была названа террористической организацией, – это действительно опасно. Не только аморально, не только нарушение прав человека и универсальных ценностей, но это и опасно в том плане, что мы видим, что происходит с ИГИЛом в другой части мира.
И вот эта партия, само существование в политическом поле такой партии говорило о том, что демократия и ислам могут существовать, могут жить вместе. Что есть роль для ислама в демократической системе. И так как этого сейчас нет, мне кажется, что это открывает действительно огромные риски для этого режима, который должен хотеть создавать поле для диалога.
Поэтому мы действительно видим там серьезный кризис: мы считаем, что от 150 до 200 политзаключенных появились в таджикских тюрьмах почти за 2 года. Это уже такие цифры, которые очень трудно переваривать.
— Для увеличения числа этих заключенных, в том числе, власти Таджикистана, да и власти других центральноазиатских стран часто используют международные инструменты, ч частности, Интерпол...
— Да-да. Недавно в Греции, буквально где-то 10 дней назад, был задержан один член партии ПИВТ. И он был задержан по просьбе таджикских властей, они использовали Интерпол. И это очень интересная тенденция: Интерпол берет данные режимов своих политических оппонентов без особых проверок. Мы также это видели недавно на днях, по-моему, в Украине касательно азербайджанского активиста или журналиста. Это действительно опасная тенденция.
Мы призываем Интерпол пересмотреть свои процедуры для проверки "номинаций людей" для этих списков. Потому что, попадая в задержание, в заключение, скажем, в Белоруссии, таджик может быть запросто отправлен в Таджикистан, где будет подвергаться пыткам и получит длительный тюремный срок. Мы это видели несколько раз.
— Ну вот если некоторые центральноазиатские страны активно зависят от каких-то западных доноров и западных вливаний, то есть, например, Туркменистан, совершенно закрытая страна со своими традиционными, обычаями и привычками. Президент, Гурбангулы Бердымухамедов, судя по тому, как и что он делает, чувствует себя эдаким повесой, который занимается только тем, чем хочет заниматься.
Ну а, между тем, в стране развивается жесточайший экономический кризис: отменяются льготы, население продолжает нищать, политические заключенные по-прежнему продолжают практически пропадать в туркменских тюрьмах. Скажите, есть ли какая-то надежда на то, что ситуация в стране будет меняться?
— Вы знаете, уникальная группа активистов создали кампанию за освобождение, извините, даже не освобождение, а просто за информацию о тех политических заключенных, которые пропали в этих тюрьмах Туркменистана. Кампания называется "Докажите, что они живы". Уже где-то 15 лет назад, в 2002 году, исчезло огромное количество людей в тюрьмах Туркменистана, и мы даже не знаем, где эти люди находятся, живы они вообще.
Эта кампания, в котором мы участвуем в этой кампании, добилась некоторых результатов. В Комитете по правам человека при ООН был признан один человек, что его кейс является нарушением прав человека. Начинает немного информация сливаться или выходить оттуда.
Меня обнадеживает работа активистов, которые все эти годы продолжают бороться и добиваться информации в самых трудных условиях. Мы также полагаем или стараемся использовать механизмы ОБСЕ, где активно обсуждается ситуация в Туркменистане. Так что есть рычаги влияния, их надо просто использовать более эффективно.
Я думаю, что и Вашингтон может делать больше в этом плане, и Брюссель может делать больше. Те немецкие банки, которые принимают деньги Бердымухамедова, могут начать задавать вопросы. То есть всегда есть, я думаю, креативные подходы к решению этих кризисов.
— В регионе за последнее время появился такой еще один, скажем так, новатор и реформатор, новый президент Узбекистана. Шавкат Мирзиёев действительно проводит сейчас реформы: выпускает политзаключенных, принимает через интернет запросы и просьбы от обычных граждан, официально запретил гнать на уборку хлопка работников бюджетных организаций, учащихся и студентов.
Но все равно в Узбекистане остаются под арестом ряд правозащитников, активистов и журналистов, заводятся новые дела. Совсем недавно были арестованы писатель Нурулло Мухаммад Рауфхон и журналист Бобомурод Абдуллаев. Вот эти вот новые инициативы и реформы, по сути, это воля одного человека, президента Узбекистана. Может ли случиться так, что в какой-то момент времени он скажет: все, мне надоело, мы заканчиваем реформы? И эти реформы закончатся? Или общество будет готово требовать продолжать их дальше?
— Хороший вопрос. Я думаю, что гражданское общество все-таки способно на многое. То есть все-таки то, что он делает, очень трудно спекулировать или войти прямо и узнать, что у него на уме.
Но мне кажется (я чувствовал это, когда я там недавно был) что среди определенной части элиты и среднего человека на улице, есть огромное желание перейти в новую фазу, в новый период.
Какая-то усталость была связана с тем, что было при Каримове, с теми огромными ограничениями, которые царствовали над людьми все эти годы, 27 лет. Очень трудно сказать, что Мирзиеев хочет в дальнейшем, но, мне кажется, что достаточно широкая часть общества действительно желает сейчас изменений и улучшений ситуации.
И наша работа, правозащитников – это опять-таки присутствовать, наблюдать, делать рекомендации и как-то способствовать развитию этих реформ. Сегодня Human Rights Watch выпустил новый доклад о ситуации за последний год в Узбекистане. И мы называем это "прогресс с опаской". То есть мы видим те области, где были проделаны реформы, но вопрос вот в чем – насколько эти реформы входят в саму структуру, в ДНК политической системы, насколько они конкретные.
И вот мы, конечно, призываем правительство follow through, то есть сделать их реальными и освободить, конечно, всех. Я думаю, что дело Бобомурода Абдуллаева вызывает очень серьезные опасения, потому что не должно быть в тюрьму двери, которая вращается, что некоторые выходят, а другие попадают. Этот кейс мы поднимаем сейчас. И я вот очень скоро намерен возвращаться, и будем активно поднимать его, и дело Рауфхона тоже.
— Human Rights Watch много лет не имело возможности работать в Узбекистане, и сейчас эта возможность снова появилась. Я знаю, что вы недавно побывали там. Каковы ваши личные ощущения от этой страны?
— Знаете, отсутствие или вынужденное отсутствие в месте, которое вы регулярно и даже ежедневно изучаете, это в некотором роде заставляет человека очень серьезно задумываться и еще сильнее изучать, еще сильнее хотеть чувствовать то, что происходит внутри этого места. Поэтому для меня лично там побывать было огромное счастье. Слышать этот язык, видеть эти места, встречаться с партнерами из гражданского общества.
Пожалуй, самое важное – это было видеть лицо, вживую встречаться с людьми, которые выходили из тюрьмы, о которых я очень много лет знал, но не имел возможности с ними общаться. Это Мухаммад Бекжанов, он, может быть, самых долго сидевший в тюрьме заключенный-журналист, который вышел на свободу, после 18 лет заключения. Мы с ними общались у него дома. Еще удивительный человек – Мурод Джураев, тоже политзаключенный, который 21 год отбывал наказание в узбекских тюрьмах.
Это удивительные люди. Они действительно внушали мне надежды. Они, выходя из тюрьмы, были готовы делать прагматичные и реальные рекомендации по улучшению ситуации в стране. Я удивлялся, как можно выйти из тюрьмы и быть готовым сразу вернуться в эти процессы, хотеть этим всем заниматься. Но они действительно хотели. Поэтому если они так настроены, мне кажется, что мы должны тоже быть готовы быть гибкими и работать с теми возможностями, которые у нас есть.
Ощущения были в целом положительные. То есть я чувствовал, что даже во время встреч с правительством было признание в том, что наша роль как правозащитной организации – это оставаться независимой. То есть никто не делал замечания, что мы должны как-то менять мандаты или параметры, или наши внутренние правила, чтобы получать разрешение работать. Вот это радовало. Но, с другой стороны, понимаем, что мы не согласны с правительством по многим вопросам, то есть кто является политическим заключенным.
И вот возвращаясь к Бобомуроду Абдуллаеву, это, опять-таки, показывает, что еще нет сигнала нужного от президента всем структурам, включая спецслужбы, что критика имеет свое место, что это не только допускается в новых условиях Узбекистана, но это и приветствуется.
Когда вы выходите из того глубокого экономического и политического кризиса, застоя, нужно собирать мнения. Действительно, у критиков получишь очень нужную, очень важную информацию. Поэтому я думаю, что новому правительству действительно будет на пользу, если они будут, например, приглашать незарегистрированных активистов из подполья, с ними встречаться и вырабатывать стратегии по улучшению ситуации в стране.
— Я думаю, что это с равным успехом может работать во всех странах Центрально-Азиатского региона.
— Во всех, да.
