Исполняется 10-лет с начала российско-грузинской войны 2008 года. Официальная версия Москвы: спасая жителей Южной Осетии и миротворцев, российская власть принуждала Грузию Михаила Саакашивли к миру. Версия Тбилиси: Грузия контрударом защищала от атак сепаратистов жителей грузинских сел в Цхинвальском регионе и подверглась агрессии со стороны России.
Наступление российской армии на Тбилиси было остановлено по требованию стран Запада. Вопреки своим обещаниям об отводе войск режим Владимира Путина контролирует территории Южной Осетии и Абхазии, объявив об их признании как независимых государств, оказывает им значительную финансовую помощь, раздав жителям непризнанных в мире республик российские паспорта. Грузия взяла курс на вступление в НАТО.
По мнению ряда экспертов, события 2008 года стали репетицией агрессии режима Владимира Путина против Украины: вялая реакция Запада на фактическую оккупацию РФ двух регионов Грузии позволила в 2014 году Кремлю аннексировать Крым и развязать войну в Донбассе.
Причины и последствия пятидневной войны 2008 года обсудят дипломат и историк Георгий Кунадзе, экономист и политик Андрей Илларионов, военный эксперт Александр Гольц, политолог Сергей Маркедонов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Исполняется 10 лет с начала российско-грузинской войны. Причины и последствия событий августа 2008 года обсудят наши гости. К 10-летию войны свою версию событий в интервью радио "Коммерсант FM" дал тогдашний президент, ныне премьер-министр России Дмитрий Медведев – виновата Грузия.
Михаил Соколов: Это была версия Дмитрия Медведева. Опять же выступил другой политик, политик грузинский и украинский, бывший президент Грузии Михаил Саакашвили, дал свою версию – виновата Россия.
Михаил Соколов: Это было мнение Михаила Саакашвили, он его высказал в интервью телеканала "Настоящее время" как раз к юбилейной дате.
Что вы скажете, какова ваша версия, ваша картина событий 2008 года?
Георгий Кунадзе: В первую очередь я, конечно, не соглашусь с господином Медведевым, который говорит, что все было замечательно и вдруг среди бела дня случилось такое. Я напомню, что в середине 2006 года Россию захлестнула первая кампания массовой ненависти, тогда объектом этой ненависти были грузины. Тогда составляли списки лиц грузинской национальности, независимо от гражданства, требовали списки детей грузинской национальности в школах.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Это было связано, такая экзотическая реакция, с высылкой группы офицеров ГРУ и задержанием агентуры в Тбилиси, насколько я помню.
Георгий Кунадзе: Собственно говоря, дело было обычное. Люди действовали сугубо непрофессионально, спалились, не имея дипломатического иммунитета, и их задержали. И вот после того, как их передали российской стороне, сделано это было, на мой взгляд, излишне театрально и демонстративно, что, видимо, разозлило чрезвычайно и президента Медведева, и теневого президента Путина.
Так или иначе, потом началась эта страшная, совершенно чудовищная кампания. Эксцессы этой кампании я имел возможность тогда фиксировать, поскольку работал в аппарате уполномоченного по правам человека. С тех пор все явно шло к какому-то кризису в отношениях, он и случился. Другой вопрос, можно ли было избежать конкретного сценария, при котором возникла реальная война, боевые действия. Да, наверное, можно. Очень странно, меня действительно очень удивило то, что президент Саакашвили, которого я считал и считаю действительно незаурядным политиком, выдающимся реформатором своей страны, по-моему, он здесь допустил ошибку, он понадеялся на то, что Россия не вмешается. У меня лично этому нет объяснений, кроме предположений о том, что кто-то каким-то образом с российской стороны дал Саакашвили понять, что не вмешаемся.
Михаил Соколов: То есть там были обстрелы грузинских сел, грузинская сторона отреагировала, стала действовать под какие-то гарантии, эти гарантии не сработали?
Георгий Кунадзе: Я еще раз скажу, что подтвердить эту версию я ничем не могу. Но у меня очень стойкое впечатление, что действительно кто-то умело заманил Саакашвили в ловушку, ловушка захлопнулась, когда грузинские силы правопорядка явились в Цхинвали восстанавливать этот самый порядок. Я только напомню о том, что действительно здесь я соглашусь с Саакашвили, когда он говорит о том, что как-то по странной случайности нашелся в России рояль в кустах в виде танков, в виде мотострелковых подразделений, которые уже прошли к этому времени Рокский туннель. По странному стечению обстоятельств к моменту начала боевых действий югоосетинские власти эвакуировали из Цхинвали женщин и детей. По странному стечению обстоятельств самый "бесстрашный" президент Южной Осетии господин Кокойты уже в это время находился на пути из Цхинвали в сторону Рокского туннеля.
Михаил Соколов: Был со своим народом, с женщинами и детьми.
Георгий Кунадзе: Да, конечно. То есть иными словами, акция "принуждения Грузии к миру", на мой взгляд, совершенно очевидно готовилась. А при каких обстоятельствах были первые выстрелы и что было использовано – это, что называется, дело техники.
Михаил Соколов: Опубликован доклад довольно подробный Андрея Илларионова в пяти частях у него в блоге о том, что предшествовало этим событиям, как все началось. Я бы хотел, чтобы вы коротко дали свою оценку вот этого сценария именно начала войны.
Андрей Илларионов: Я бы продолжил ту мысль, о которой стал говорить Георгий Фридрихович, относительно того, можно было или нельзя остановить непосредственно эту войну. Тот анализ, который был проведен мной, также большим количеством людей, как участников этой войны, так и тех, кто внимательно изучал документы, приводит нас к одному-единственному возможному выводу: войны избежать было невозможно. Войны было избежать невозможно не из-за позиции Михаила Саакашвили, не из-за позиции грузинского правительства, грузинских властей, их роль в этом деле была относительно небольшая. Это решение было принято российскими властями, непосредственно российским президентом Владимиром Путиным, задолго до того, когда началась самая горячая фаза этих военных действий.
Не позже 2006 года, когда в Европе происходили обсуждения относительно того, может или не может Косово получить свою независимость от Сербии при отсутствии согласия сербского руководства на такую независимость. Международное сообщество в лице разных международных организаций, в том числе Международного суда, Организации Объединенных Наций, европейских организаций, разбирая этот случай, пришли к выводу о том, что в условиях интервенции со стороны сербской армии против Косово, в условиях того, что некоторые называли геноцидом, когда несколько тысяч косоваров погибло в результате действий сербской армии, при наличии целой серии выборов в Косово, при наличии международного контроля такую независимость Косово можно предоставить.
Как только такие решения были приняты, аналогичное решение для самого себя принял Владимир Путин. Он не стал скрывать свое решение, он об этом сказал практически сразу же Михаилу Саакашвили на одной из встреч, которая у них была. Он публично об этом сказал в том числе и российским журналистам. Если память не изменяет, это был февраль или март 2006 года, когда он сказал, что "если это можно Косово и косоварам, значит, это можно абхазам и югоосетинам, соответственно, мы им поможем".
Январь или февраль 2008 года, когда у Владимира Путина и Михаила Саакашвили была последняя встреча между ними в должностях президентов, он прямо сказал: вы вообще не волнуйтесь и не беспокойтесь, это движение не против вас, вы вообще здесь ни при чем. Мы вам поможем в деле доступа ваших продуктов на наш российский рынок, вино, минеральная вода, может быть, ослабим визовый режим для грузинских граждан, но что касается Абхазии и Южной Осетии, решение принято. Это не против вас – это против Запада, против Соединенных Штатов, против НАТО. Это за то, что они сделали соответствующее решение с Косово.
Никакие попытки самого Саакашвили, а также участников грузинской делегации возражать успеха не имели. Путин сказал: решение принято, вы здесь ни при чем. В этой ситуации, что бы ни делало грузинское руководство, соглашалось бы оно, не соглашалось на эти действия, решение было принято. Это решение было закреплено целым рядом решений, в том числе и Государственной думой, которая в начале марта 2008 года рассматривала на закрытом заседании специальный доклад, подготовленный Министерством иностранных дел России и российскими спецслужбами относительно условий и возможностей признания независимости Абхазии и Южной Осетии.
Выводы были однозначные, соответственно, военное вторжение и признание независимости этих двух государств можно было бы сделать в двух случаях: в том случае, если Грузия вступает в НАТО или если начинаются военные действия. Поскольку на бухарестском саммите Грузия не стала членом НАТО, даже не получила карту действий для того, чтобы стать членом НАТО, остался один-единственный способ – развязывание военных действий.
Целый ряд российских государственных деятелей, публичных деятелей не скрывали, что окошко для развязывания войны и признания Абхазии и Южной Осетии очень короткое – до конца 2008 года. Поэтому необходимо было спровоцировать военные действия, чем, собственно, дальше занимались и российские спецслужбы, и российские вооруженные силы под прикрытием политическим и дипломатическим.
Сама война, если строго следовать критериям агрессии, принятыми Организацией Объединенных Наций в 1974 году, сама война началась 20 апреля 2008 года, когда российский истребитель сбил грузинский беспилотник. Согласно критериям агрессии, это первый бесспорный факт начала военных действий.
Других фактов было очень много, начиная с того, что "знаменитая" 10-я бригада спецназа ГРУ, которая потом занималась убийством российских миротворцев в Цхинвали, была переправлена на территорию Южной Осетии еще в декабре 2007 года.
Изменение принципиальное характера отношений к Грузии со стороны российского руководства фиксируется в сентябре 1999 года с появлением на посту премьер-министра Владимира Путина, который радикально изменил отношение России к Грузии. Затем была масса решений, например, в феврале 2003 года Путин поставил в Южную Осетию первую крупномасштабную партию танков Т-55, 12 штук. Господина Саакашвили тогда в правительстве Грузии вообще не было, до "революции роз" оставалось 9 месяцев, до ноября 2003 года. Танки в нарушение не только всех соглашений, которые были заключены, но и в явное нарушение устава Организации Объединенных Наций, межправительственных договоров между Россией и Грузией, устава Содружества независимых государств и так далее, в Южную Осетию были поставлены.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, откуда у вас дата 2 августа как начало принятия решений именно о военных действиях со стороны России?
Андрей Илларионов: Я скажу, откуда дата поставки танков Т-55 на территорию Южной Осетии, потому что это важно. Если быть строгим, именно это решение является бесспорным фактом агрессии, поставки вооружений, боевой техники и военнослужащих, которые обслуживали это, является бесспорным критерием агрессии. Это произошло в феврале 2003 года. Об этом написано, было несколько сообщений. Кроме того, я имел довольно подробную беседу с Дмитрием Санакоевым, который в то время был высокопоставленным государственным деятелем Южной Осетии, в свое время он был премьер-министром Южной Осетии. От лица Южной Осетии он тогда занимался приемкой этих танков, он мне подробно рассказывал, как принимал эти танки, как размещал на военной базе, чем это сопровождалось. При всем при этом после этого, как известно, сам господин Санакоев считал, что необходимо и возможно совместное проживание южных осетин и грузин в одном государстве с определенным уровнем автономии для Южной Осетии. Он не нацеливался на независимость Южной Осетии от Грузии.
Относительно 2 августа – эта дата не имеется в каком-либо документе, который у меня находится на руках, но она просчитывается из тех решений, которые были приняты после этого и тех действий, которые были совершены. Дело в том, что утром 3 августа в Цхинвали разместился штаб Северокавказского военного округа со всем руководством, который уже непосредственно на месте стал планировать боевые действия. В Сухуми разместился штаб Ленинградского военного округа. Иными словами, утром 3 августа руководство двух военных округов, которым было поручено проведение военной операции, уже находилось на местах дислокации в Цхинвали и в Сухуми. Для того, чтобы такие действия совершить, необходимо было принять политическое решение, это политическое решение не уровня руководителей военных округов, не уровня Генерального штаба, не уровня Министерства обороны Российской Федерации – это решение политического руководства. Поэтому самая поздняя дата, когда такое решение было принято, – это 2 августа 2008 года – о непосредственном начале боевых действий.
Михаил Соколов: Александр, я знаю, вы несколько скептически относитесь к версии Андрея Илларионова, у вас другой взгляд военного эксперта на эту проблему.
Александр Гольц: Я бы не хотел комментировать слова господина Илларионова. Я сомневаюсь, что есть хоть какие-то документальные данные о размещении штабов двух военных округов в Цхинвали и Сухуми. Это, мягко говоря, лирические преувеличения. Я не собираюсь спорить, согласен с коллегами, когда они говорят о том, что Россия спровоцировала эту войну. Более или менее очевидно, что в какой-то момент российское руководство взяло курс на вооруженное решение этого конфликта. Я бы не стал крутить к 2006 году, я думаю, что стартом был Бухарестский саммит, когда действительно Владимир Путин, добывавший последние дни в качестве президента, пришел в бешенство от желания Украины и Грузии вступить в Евроатлантическое сообщество, начали действовать соответственно, делать так, чтобы на территории Грузии был постоянный территориальный конфликт.
Михаил Соколов: Аргументы Михаила Саакашвили о том, что грузинские лучшие воинские части находились в Ираке, что не было средств ПВО.
Александр Гольц: Давайте по порядку. Более или менее понятно, что конкретно 8-го числа российская армия не была готова к военным действиям. Генерал Шаманов, что подтверждается, кстати говоря, многочисленными свидетельствами, говорит о том, что сутки спустя никаких войск серьезных в Цхинвали не было, они стали выдвигаться практически сутки спустя. На этом марше к Рокскому туннелю они потеряли четверть техники, которая просто встала. Вы представляете, что если вы готовите агрессию, вы готовите серьезную операцию, вы уж как-нибудь приведете в порядок технику. Согласно данным многочисленных специалистов, в том числе немецких экспертов, порядка 30% личного состава тех соединений, которые были брошены в Цхинвали, были солдаты-срочники, что тогда было прямым нарушением законов Российской Федерации.
Михаил Соколов: Нарушение законов в России происходит регулярно. Что касается поломок техники, такие цифры по выбытию из строя, они во время начала Великой Отечественной войны были примерно такие же, до трети боевой техники летом 1941 года просто не могло никуда ехать поначалу.
Александр Гольц: Что оказалось неожиданным для советского руководства. Более или менее понятно, что роковое решение об обстреле Цхинвали было принято Михаилом Саакашвили и никем иным. Опять-таки, это мог быть результат провокации, но решение принял он. И ответственность несет за это неудачное решение именно он.
Михаил Соколов: Я вижу несколько концепций, которые не сходятся, и видимо, наши гости здесь не договорятся. Я хочу еще один пункт внести в нашу дискуссию — это признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Россия это сделала, никто ее примеру не последовал. Не было ли это ошибкой и не следует ли это исправить? Этот вопрос мы задали Сергею Маркедонову, политологу, который обычно близок к официальной версии событий, осторожен. Вот что думают в этих кругах.
Сергей Маркедонов: Решение принято. Как вы видите возможность его переиграть, сказать, что мы пошутили? Почему мы должны это переиграть? Признать, что права американская сторона? Хорошо, мы приняли это решение, что дальше, какие у нас выгоды из этого произойдут? Я смотрю как прагматик цинично на эти вещи. Москва говорит: мы погорячились. Дальше что? Это означает, что российский интерес будет учтен? Это означает, что союзники России, пусть их мало, пусть их можно пересчитать по пальцам одной руки, будут больше верить нам? Это значит, что Запад нам даст дополнительные инвестиции или Запад нам даст какие-то дополнительные научные разработки после этого? Нет, нет и нет по всем вопросам. И смысл тогда?
Михаил Соколов: Георгий Фридрихович, что вы скажете?
Георгий Кунадзе: Я скажу, что я с этим мнением категорически не согласен. У нас принято ссылаться на опыт США, я напомню, что Соединенные Штаты Америки, которые все послевоенные десятилетия официально признавали в качестве представителей Китая Китайскую республику на Тайване, потом, когда пришло время устанавливать дипломатические отношения с Китаем, прекрасно отозвали свое признание, и мир не перевернулся, никто ни в чем американцев не упрекнул.
Михаил Соколов: И Тайвань не сдали.
Георгий Кунадзе: Но с другой стороны Тайвань — это все-таки немножечко не Южная Осетия и даже не Абхазия.
Михаил Соколов: Какие выгоды? Господин Маркедонов говорит, что надо цинично оценить выгоды от подобных решений. Были бы выгоды для России от подобных решений?
Георгий Кунадзе: С тех пор, как эти решения были приняты, Россия приняла массу других подобного рода решений.
Михаил Соколов: Аннексия Крыма, война в Донбассе.
Георгий Кунадзе: Которые так или иначе тоже пришлось бы каким-то образом приводить к общему знаменателю. Я думаю, готовность пересмотреть свои ошибочные решения — это признак сильного государства и мудрой государственной власти. В этом смысле единственное, в чем я соглашусь с господином Маркедоновым, в том, что российское государство при нынешней российской власти на такое вряд ли способно.
Михаил Соколов: Давайте мы продолжим цитирование Сергея Маркедонова, возможна ли нормализация отношений России и Грузии.
Сергей Маркедонов: Если просто Москва с Тбилиси договорится, к примеру, пофантазируем — давайте сдадим их, мы получим завтра нелояльное абхазское население и осетинское, враждебное по отношению к России. Не забывайте, что 600 тысяч осетин проживает внутри России. Грузию не факт, что мы сделаем союзником. В результате этой операции Грузия скажет, что движение в НАТО было ошибкой? Нет. Поэтому я пытаюсь рассуждать в отрыве от ценностных ориентиров, в практическом плане это мало что даст, такая сдача. Поэтому диалог только через нормализацию основы самого конфликта, это нормальный диалог России и Запада.
Михаил Соколов: Речь идет о том, что России надо вести диалог не с Грузией, видимо, а с Вашингтоном и так далее. Это идея, которая обуревает всех российских лояльных Кремлю политологов.
Георгий Кунадзе: Это классика политики сверхдержавы, коей Россия, на мой взгляд, уже давно не является по факту. Способность уничтожить весь мир своим ядерным оружием — это еще не признак сверхдержавы. Признак сверхдержавы — это способность добиться своего, не применяя ядерного оружия и даже не угрожая его применением. Для этого у России нет никаких ни возможностей, ни навыков, если угодно. Так что это больше от лукавого.
Михаил Соколов: Медведев говорит: «Россия готова выстраивать полноценный диалог с новым руководством Грузии». А с другой стороны грузинские руководители говорят: уважайте нашу территориальную целостность. То есть тупик?
Георгий Кунадзе: Да, конечно. Тупик в том смысле, что, по всей видимости, каких-то кризисных сценариев ждать не приходится, хотя я не очень понимаю, что имел в виду господин Медведев, когда угрожал каким-то страшным сценарием в случае, если Грузия будет принята в НАТО.
Михаил Соколов: А мы можем его процитировать.
Михаил Соколов: Теперь понятно, какой страшный конфликт? Там были еще цитаты про ядерное оружие и так далее.
Георгий Кунадзе: Я бы сказал, что после того, что произошло в 2008 году, в августе, единственной гарантией безопасности Грузии в ее нынешних границах было бы вступление Грузии в НАТО или, как вариант, заключение договора о безопасности с Соединенными Штатами по образу и подобию того, что существует у Японии и у Южной Кореи. В этом смысле, о чем здесь говорить? Российские войска, готовы они были, не готовы, ломалась у них техника или не ломалась, они прошли Южную Осетию, вторглись в центральные районы Грузии, стояли недалеко от Тбилиси. Кое-кто в Москве до сих пор жалеет, что так до Тбилиси и не дошли. Давайте не будем забывать о том, как лично тогдашний премьер-министр России господин Путин обещал в телефонном разговоре с Саркози повесить Саакашвили за яйца, извините.
Михаил Соколов: Но потом он обещал Саркози вывести войска на прежнюю линию разграничения, что не выполнено.
Георгий Кунадзе: Линия разграничения, между прочим, за эти годы не стоит на месте, она немножечко сползает в сторону Грузии, то есть идет, что называется, ползучая аннексия. Я думаю, что для Грузии по-настоящему единственным вариантом выхода из этого положения было бы вступление в НАТО. Другой вопрос, то, что говорит господин Медведев насчет того, что страшно, когда страна не признает существующие границы, ее примут в НАТО.
Михаил Соколов: Так и Россия не признает существующие границы во многих случаях.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что это тоже лукавство. Понятно, что если Грузия будет принята в НАТО, то она будет принята в ее нынешних существующих границах. Действительно нужно быть готовым к тому, что в случае вступления Грузии в НАТО, по крайней мере, до тех пор, пока у власти в России находится нынешний режим, придется забыть и об Абхазии, и о Южной Осетии, тут вариантов нет.
Михаил Соколов: Может ли Запад сегодня гарантировать безопасность таких стран, как Грузия, кстати говоря, и Украина, с которой случилась война-продолжение? Война в Грузии как эксперимент, потом была перезагрузка так называемая, ситуация, давшая Путину надежды на дальнейшую экспансию, и история с Украиной, где отхвачен Крым и плюс часть территории Донбасса.
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что господин Медведев в той цитате, которую вы привели, вводит уважаемую общественность в заблуждение, утверждая, что НАТО никогда не принимало или не может принимать страны с неурегулированными территориальными проблемами. В 1955 году НАТО включило в состав своих членов Федеративную республику Германию, у которой были неурегулированные отношения с Восточной Германией и Западным Берлином. Как мы видим, включение Западной Германии в состав НАТО полностью стабилизировало ситуацию и в Германии, и в Центральной Европе, и в Европе в целом, стало одним из ключевых факторов поддержания беспрецедентно долгого мира в Европе.
Что касается стран членов НАТО в качестве соседей для Российской Федерации, то членство в НАТО является фактором мира и стабильности не только для Грузии, что само собой разумеется, но это является фактором мира и стабильности для самой Российской Федерации. Достаточно посмотреть на то, что со всеми странами, с которыми Советский Союз и Российская Федерация имели общие границы с членами НАТО с 1949 года до нынешнего 2018 года, ни одного конфликта военного не было, а военные конфликты были со странами, которые не являлись членами НАТО. Поэтому вопрос не только об обеспечении мира и стабильности для Грузии или для Украины, но и для самой России заключается в том, что чем больше соседей России станут членами НАТО, тем стабильнее, безопаснее и более мирной будет жизнь для российских граждан, тем меньше их будет погибать.
Что касается Запада и НАТО, будут ли они включать Грузию и Украину в состав своих рядов, я думаю, рано или поздно это произойдет, хотя это такой процесс, как мы видим, не очень длительный, но как бы то ни было, этот процесс идет. Со временем и одна страна, и другая станет членом НАТО.
Более того, почти гарантированно, но только в длительной исторической перспективе, Россия тоже станет членом НАТО. По крайней мере, такой была цель Владимира Владимировича Путина, когда он стал президентом Российской Федерации, об этом неоднократно говорил и на закрытых встречах со своими западными коллегами, и публично. Поэтому эта мечта российского президента о том, что Россия станет членом НАТО, рано или поздно осуществится, если не с ним, то с кем-то из его последователей.
Михаил Соколов: Александр Гольц, как вы, как военный эксперт, относитесь к такой перспективе движения Грузии и Украины с их проблемами и конфликтом с Россией в НАТО?
Александр Гольц: Пример с Западной Германией не очень корректен, потому что принцип того, что в НАТО не будут принимать страны, которые имеют территориальные конфликты на своей территории, был сформулирован 40 годами позже, в 1991 году, когда пошла волна желающих вступить в Североатлантический альянс, НАТО издало довольно подробное разъяснение, какие страны могут, а какие не могут вступать в НАТО. И Владимир Владимирович Путин, я подозреваю, руководствуется именно этим разъяснением, когда намеренно создавал условия, при которых ни Украина, ни Грузия не могут вступить в НАТО. Я думаю, что ситуация дошла до того предела, когда Североатлантический альянс может ясно дезавуировать свои предыдущие решения, по крайней мере, многие из натовских чиновников мне об этом говорили, и сказать: вот так, мужик, когда мы выдвигали это требование, мы же не имели в виду, что кто-то специально этим воспользуется, чтобы предотвратить вступление в НАТО конкретных стран.
Мне кажется, что эта натофобия господина Путина, господина Медведева, она же не про НАТО на самом деле. 25 лет мира, который царил в Европе, они привели к тому, что ни та, ни другая сторона не могут опасаться прямой военной агрессии. Слишком много вооруженных сил вывели из Европы, потребуются еще годы наращивания, чтобы мы снова ощерились друг против друга, как в первой «холодной войне». Бесит российского руководства желание этих государств вступить в Запад. Они себе объяснили когда-то однажды, что да, неплохо было бы, конечно, иметь права и свободы западных государств, но такой вот дикий русский народ, не готов к свободе и демократии. Вы заметили, что срок управляемой демократии все время удлиняется. А тут страны с абсолютно такой же исторической судьбой, говорят: нет, России это может быть не годится, а мы готовы отвечать критериям, которые Запад предъявляет тем, кто хочет вступить в это сообщество. Эти натовские критерии не только про территориальную целостность, они еще про верховенство закона, про контроль над силовыми структурами, про разделение властей и так далее. Вот мы, говорят украинцы и грузины, мы готовы отвечать этим критериям. И это приводит в некоторое раздражение и приводило в 2008 году в некоторое раздражение российских начальников.
Михаил Соколов: Республики так называемые независимые Южная Осетия и Абхазия находятся на попечении российского бюджета, оплачены из него, отсюда, наверное, отчасти и повышение пенсионного возраста, НДС, налогов, пошлин и всего прочего, из этой внешней политики исходит. Мы решили спросить российских граждан на улицах Москвы, они готовы оплачивать все это.
Михаил Соколов: Вот такие мнения. Спорят две концепции: помогать младшим братским народам и самим себе помочь сначала, а потом уже всем остальным. Такое подозрение есть, и опросы последнего времени показывают, что людей стало больше беспокоить тема внутренних проблем, чем внешней политики.
Георгий Кунадзе: Я не вижу, честно говоря, какого-то особого беспокойства. Люди, конечно, говорят, что надо о своих заботиться сначала. Но в целом меня эти интервью наводят на грустные мысли о том, что эта вера в то, что у нас существуют какие-то младшие братья, что это не суверенные государства, а некие наши вассалы — это же угадывается.
Михаил Соколов: Абхазия и Южная Осетия в некотором смысле и есть вассалы.
Георгий Кунадзе: Это марионеточные режимы. Грустно, потому что нет понимания того, что действительно, давая деньги этим режимам, Россия обрекает их на нищенское существование изгоев. Это действительно страшно.
Михаил Соколов: Те, кто был в Южной Осетии и Грузии, они говорят, что это небо и земля, разница колоссальная.
Георгий Кунадзе: Это понятно. Абхазия могла бы попытаться стать каким-нибудь Северным Кипром, но ведь и Северный Кипр давным-давно мечтает вернуться в состав Кипра. Греки-киприоты не хотят, и турки не разрешают, потому что Турция выдвигает условия объединения двух кипрских общин- сохранение всех своих прав, которые предоставила им Турецкая республика Северного Кипра. То есть турки хотят, чтобы остались их базы, которые там уже скоро полвека находятся, чтобы остались их войска, чтобы они сохранили контроль. Я всегда говорил о том, что сценарий непризнания Абхазии и Южной Осетии со стороны России был срисован с турецкого поведения в отношении Северного Кипра. Сейчас я так понимаю, что позиция Турции в отношении объединения двух кипрских государств при сохранении турецкого контроля над Северным Кипром — это примерно тот сценарий, которым руководствуется российская элита, прежде всего президент Путин в отношении так называемых отдельных районов Донецкой и Луганской областей: возьмите их назад, но мы свои права на эти территории, через эти территории на политику Украины сохраним. Так что здесь, к сожалению, надо признать, что Владимир Владимирович не является оригинальным мыслителем, он является скорее эпигоном.
Михаил Соколов: Не лучших практик, я бы сказал.
Георгий Кунадзе: Да, конечно. Я бы еще здесь добавил вот что. Я до сих пор помню, как в 2004 году летом после того, как Грузия восстановила свой контроль полный над Аджарией, мне доводилось слышать от разных людей, вовлеченных в принятие решений, такую нехитрую мысль: мы им отдали Аджарию, а они хотят еще и Абхазию. Это квинтэссенция, если угодно, российской политики.
Михаил Соколов: Российская политика вообще с двойным стандартом. Потому что если это перевернуть, Чечня тогда как?
Георгий Кунадзе: С Чечней все в порядке, как видим.
Михаил Соколов: При диктатуре все в порядке.
Георгий Кунадзе: С другой стороны, как ни грустно это признавать, но большие страны имеют больший запас прочности и имеют право на ошибки, а страны небольшие, с ограниченными ресурсами право на ошибки имеют меньше. В этом смысле я не могу не вспомнить о том, что в общем вся эта история с Южной Осетией, которая стала триггером для всех последующих событий и Абхазии, и в Южной Осетии, она ведь началась с чего. Был в Южной Осетии человек по фамилии Кокойты, держал он огромный, самый большой в Закавказье оптовый рынок, с этого рынка кормилась вся Южная Осетия и в значительной мере Грузия. Михаил Саакашвили этот рынок закрыл, лишив бывшего комсомольского функционера, а в те годы уже незаурядного бандита Кокойты источников обогащения. Тогда именно Кокойты обратился за помощью и за средствами к России.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, о цене этой внешней политики со всякими анклавами, протекторатами, особыми районами, которые вырываются из других стран, сколько это стоит российскому народу и налогоплательщику на самом деле?
Андрей Илларионов: Я только хотел бы напомнить, что Михаил Саакашвили закрыл рынок на границе между Грузией и автономной областью Южная Осетия в мае 2004 года, а танки Владимир Путин поставил в Южную осетию в феврале 2003 года. Обращение за помощью так называемой со стороны Кокойты произошло не в этот момент, а гораздо раньше. Сам Кокойты появился в Южной Осетии только в 2001 году, он появился не просто так, он же находился в это время в Москве, работал в каком-то баре чуть ли не вышибалой. Российские спецслужбы с большим трудом нашли человека, который с их точки зрения мог бы возглавить Южную Осетию. Собственно говоря, именно российские службы организовывали такой своеобразный государственный переворот для того, чтобы свергнуть бывшего президента Южной Осетии и заменить его на господина Кокойты. Так что Кокойты взялся не сам по себе, его туда направили из Москвы, собственно говоря, он выполнял все те поручения, которые ему давали. Второе, что касается Северного Кипра, по-моему, очень своевременное обсуждение произошло именно этого случая. Потому что господин Путин Михаилу Саакашвили как раз говорил именно про будущее Грузии, этих территорий в качестве Северного Кипра.
Михаил Соколов: Георгий Фридрихович, что вы скажете о цене политики? Санкции — это цена в том числе за Грузию. Может быть вовремя они не были применены, но когда их применяли за Украину, Крым и так далее, видимо, тоже учли эти эпизоды задним числом уже.
Георгий Кунадзе: Вы знаете, я неоднократно и говорил, и писал о том, что по моему твердому убеждению, если бы тогда в 2008 году Запад отреагировал на то, что творила Россия в Грузии, более решительно, более целеустремленно, возможно, удалось бы избежать украинской авантюры. Но именно потому, что все сошло с рук в 2008 году, и возникло ощущение в Москве уверенности в том, что все проглотят, все примут, как есть. Это чувство меня не покидает. Так что я думаю, что за то, что произошло в 2008 году, в первую очередь несет ответственность российское руководство, а за то, что произошло после событий 8 августа 2008 года, вплоть до сегодняшнего дня, ответственность должны разделить очень многие лидеры западных государств.
Михаил Соколов: Трамп сказал: при мне такого бы не случилось. Виноват Обама, как он обычно говорит.
Георгий Кунадзе: Я предпочитаю с некоторых пор не комментировать Трампа, потому что это занятие совершенно бесполезное. На самом деле, я вас уверяю, он скажет, а потом тут же забудет, в этом смысле его суждения такие однодневки.
Михаил Соколов: Вам кажется, что нужна политика принуждения к миру России?
Георгий Кунадзе: Я живу в России, я родился здесь, вырос, я гражданин России, поэтому как-то трудно мне желать, чтобы моей стране завернули еще больше гаек. Я бы сказал о том, что в общем политика демократизации России, политика возвращения России, в очередной раз возвращения России на общий путь цивилизованного развития, она отвечает национальным интересам России, а не интересам текущего российского руководства. Все, что можно сделать для того, чтобы помочь России на этот путь вернуться, я думаю, нужно сделать. Санкции и прочее — это скорее вопрос техники.
Михаил Соколов: Сергей Маркедонов все-таки считает, что России следует финансировать разные такие анклавы, Южную Осетию, Абхазию, поскольку, мол, их не бросишь.
Сергей Маркедонов: На сегодняшний момент говорить о состоятельности этих республик не представляется возможным. Для остряков, которые пытаются на эти темы шутить, я скажу, что, во-первых, эти республики пережили конфликты. В случае с Южной Осетией это четыре года разморозки, в случае с Абхазией это потеря 4% населения, я сейчас не говорю о разрушениях, 4% населения Абхазия потеряла в конфликте. Плюс эти республики имеют серьезные ограничения по признанию. Признайте их, тогда будем сравнивать, тогда пойдут инвестиции. Поэтому да, на сегодняшний день Москва должна их финансировать. Те, кто говорят о том, что это очень большие траты, посмотрите на население Абхазии и Южной Осетии, это даже не средний российский регион, это не те критические траты, которые уходят от бабушек, дедушек, о которых мы любим в какие-то минуты вспоминать, почему-то не как о самостоятельной ценности, а в привязке к геополитике, но это не те деньги, которые от бабушек уходят.
Михаил Соколов: То есть России нынешней путинской придется нести этот груз всех этих территорий, всех так называемых приобретений, а люди будут, я Ключевского вспомню: государство пухло, народ хирел.
Георгий Кунадзе: Или наоборот. Да, конечно, так и будет. Я думаю, как бы не пришлось России поддерживать дружеские режимы в Африке той же самой, в Центрально-Африканской республике.
Михаил Соколов: Где гибнут журналисты, пытающиеся расследовать деятельность российских бизнесменов, спецслужб.
Георгий Кунадзе: Вам скажут: пока Россия не наведет там порядок, так и будет, к сожалению.
Михаил Соколов: Россия, получается, начинает идти по тому имперскому пути, по которому шел Советский Союз со всякими локальными войнами в разных регионах. Но здесь, правда, получается новая схема, не военные советники, которые были там при легальных режимах, а вот эти гибридные, какие-то непонятные частные компании с участием офицеров спецслужб.
Георгий Кунадзе: Да, конечно. Я думаю, что это частность. То, что не частность — это тогда, как в советское время, начнут возить в дружественные страны чемоданы наличных денег.
Михаил Соколов: А оттуда гробы.
Георгий Кунадзе: Это, как вам скажут, издержки производства. Тот же самый господин Маркедонов ясно говорит, что страна большая, придется с этим примириться.
Михаил Соколов: Во время так называемой пятидневной войны погибло порядка 650 человек. Это, конечно, была трагедия, с которой теперь живет и Россия, и Грузия, и Южная Осетия, до сих пор непонятно, как из этого РФ выпутываться.
