Один офицер внутренних войск, остальные – гражданские лица. 22 мая в Хороге также был убит Мамадбокир Мамадбокиров, которого власти называли лидером преступной группировки, а местные жители считали своим героем. Из Душанбе сообщают о давлении на выходцев из Бадахшана.
Гости программы:
·Сайфулло Сафаров - бывший заместитель председателя Центра стратегических исследований при президенте Таджикистана
·Шерали Гуломалиев, научный сотрудник Университета Цукуба в Японии, уроженец ГБАО
Радио Озоди: Первый вопрос, который сегодня, наверное, волнует всех. Почему ситуация дошла до этого?
Сайфулло Сафаров: Прежде всего, я должен подчеркнуть, что население Бадахшана гордые, мужественные и патриотичные люди. Некоторые из групп, которые мы назвали преступными, но которых поддерживали некоторые мировые средства массовой информации, оказались преступниками и это подтверждено. В документальном фильме «Разгром заговора» все показано. Холбаш Холбашов и Ульфатхоним Мамадшоева своими устами подтвердили, что они способствовали вовлечению молодежи Бадахшана в противостояние и вооруженное сопротивление властям. То есть, становится очевидным, что Таджикистан находится в поле внимания мировых геополитических сил. Есть группы, которые не хотят мира и стабильности в Таджикистане или в нашем регионе. Конечно, на это есть свои причины.
Шерали Гуломалиев: Я согласен с первой частью утверждений устода о том, что жители Бадахшана очень хорошие и грамотные люди. Но вот с другим утверждением не согласен. Эскалация напряженности наблюдалась с 2008, 2010 и 2012 годов. Но мы рассматриваем только инцидент в ноябре 2021 года, когда был убит Гулбиддин Зиёбеков. Дело против следователя Абирзода, подозреваемого в получении взятки от девушки, не было возбуждено, и вот к чему это привела эта безнаказанность. Ребята устроили «самосуд» и произошло то, что произошло.
Радио Озоди: Власти называют свои действия в ГБАО «антитеррористической операцией». В ГБАО на самом деле были террористы?
Сайфулло Сафаров: Например, украинцы говорят, что в Украине нет нацистов. Российская сторона, с учетом многих факторов доказывает, что они есть. До недавнего времени никто не называл Ульфатхоним или Холбашова преступниками. Радио Озоди взяло интервью у Улфатхоним Мамадшоевой и представило ее всему миру как активистку гражданского общества и прогрессивного человека. Она своими устами рассказала, кто они есть на самом деле и как за пять лет получили четыреста тысяч сомони от международной организации. Под их влияние попали не все жители Бадахшана, а в основном безработная и неграмотная молодежь.
Радио Озоди: То есть вы подтверждаете, что в Бадахшане были так называемые «террористы»?
Сайфулло Сафаров: Террористами я их не называю, потому что они не производили взрывы. Я называю их преступниками, потому что они последовали за Ульфатхоним. Ульфатхоним с Мамадбокиром проплатили их. Тех, кто куплен и выступает против интересов своего народа и государства, следует называть преступниками, по-другому никак.
Шерали Гуломалиев: В Бадахшане, и вообще в истории Памира, никогда не было терроризма и террористов. Сегодня слова терроризм и фашизм приобрели другую форму и значение. Так же, как Россия вторглась в Украину и назвала ее народ фашистами. Террорист - это тот, кто производит теракт, который направлен на большее количество жертв. В ГБАО нет террористических групп. Вот, говорят, что есть преступники. Но по таджикскому законодательству никто не имеет права называть другого человека преступником до вынесения приговора.
Радио Озоди: Кстати, пользователи спрашивают, почему власти называют граждан преступниками, и в фильме «Разгром заговора» слышим эти обороты. Ведь это прерогатива суда и только суд имеет право судить кого-то. Почему этих людей называют «преступниками» без судебного приговора?
Сайфулло Сафаров: Я потому называю их преступниками, без приговора суда, потому что они застрелили моего односельчанина. Тот самый офицер, которого застрелили, был моим односельчанином. Я называю их преступниками, потому что они ранили 17 сотрудников правопорядка. Перекрыли дорогу международного значения из Хорога в Китай. То есть перекрыли ту автомобильную дорогу, по которой везли грузы в Душанбе, Хорог и другие города и районы Таджикистана. Какое право они имеют перекрывать международную дорогу? Только преступники могут сделать такое против своего государства и народа. То есть перекрытие жизненно важных дорог, использование огнестрельного оружия и ранение сотрудников правоохранительных органов. Здесь не нужен суд.
Радио Озоди: Каковые причины нынешней ситуации в Бадахшане?
Шерали Гуломалиев: Причина в том, что, как сказал устод, «я их без суда и следствия решения называю преступниками». Неизвестно, кто застрелил его односельчанина, потому что суда не было. Правительство направило туда силы с танками и артиллерией. Люди перекрыли дорогу, чтобы эти силы не попали в город. Чтобы, как и в 2012 году, людей не убивали выстрелами в голову. Устод несколько раз упомянул фильм, сфабрикованный властями. Мы знаем, как делаются такие фильмы. Помню, по телевизору показывали, как обезвредили Али Бедаки в ходе антитеррористической операции. И мы верили. А через неделю мы увидели видео, что его не было ни в горах, ни где-либо еще. Его поймали, пытали. Больше не нужно полагаться на эти фильмы. Или фильм о Шарофиддине Гадоеве. В Таджикистане он сказал одно, но после освобождения и уже в другой стране - другое. Если нам полагаться только на телевидение и фильмы, то для чего законы Таджикистана?
Сайфулло Сафаров: Предположим, что мы не опираемся на фильмы, но там были представлены доказательства. Холбаш Холбашов сказал, что он генерал и говорит правду, и на него не оказывалось давления. Мне не доверять Холбашу Холбашову, генералу, который никого не боится? Он сказал, что участвовал в вовлечении молодежи в Бадахшане в незаконные движения. Он сам сказал, а не я, и не суд и не прокуратура. И не создатели фильма.
Радио Озоди: Вы верите, что не было угроз и давления?
Сайфулло Сафаров: На сто процентов. Потому что он сам сказал. Подождите, я знаю менталитет жителей Бадахшана. Если бы на них оказывали давление, они бы ничего вообще не говорили или говорили бы неестественно. А он говорил очень искренне. Жители Бадахшана не любят ложь, очень мало говорят неправду, и поэтому я верю этому человеку.
Шерали Гуломалиев: Устод правильно заметил, что мы ненавидим ложь, и говорим всегда правду. Все те, кто был арестован, на видео, снятом властями, признают свою вину. В частности, Амриддин Аловатшоев и Чоршанбе Чоршанбиев. В эфире телеканала «Бадахшан» выступили 37 человек из Ишкашимского района. Среди них мои друзья и родственники. Я спросил, почему они так заявили. Они сказали, что их вынудили оговорить себя под угрозой возбуждения уголовного дела. Они находились под давлением. Я очень хорошо знаю муаллиму Мамадшоеву, когда она читает с бумаги, это не похоже на нее. В фильме она говорит, что встречалась с иностранцами. Сегодня наша жизнь связана с зарубежными странами. Я нахожусь за границей. Или она сказала, что получала деньги. Наше правительство не создало нам условий для оплаты научной работы. Если бы правительство платило, нам не пришлось бы сегодня заниматься исследованиями в Японии. Все журналисты и исследователи готовят программы, представляют, получают деньги и проводят научные работы.
Сайфулло Сафаров: В целом я согласен с Шерали по поводу получения денег. Многие наши молодые люди получают международные гранты, даже до миллиона долларов. Не вижу здесь никакого криминала. Но сама Ульфатхоним сказала, что получала деньги за предоставление информации о границе и пограничных войсках. Переводчица тоже сказала, что иностранные сотрудники спрашивали, можем ли мы вашими руками повторить январские события в Казахстане и в Таджикистане? Что по этому поводу скажет Шерали?
Шерали Гуломалиев: Честно говоря, я на сто процентов уверен, что видео было записано под давлением. В таких видео на Мамадшоеву, Амриддина, Холбаша можно свалить не только события в Казахстане, но и события в Украине.
Радио Озоди: Можно ли было предотвратить события в ГБАО? Была ли такая возможность?
Сайфулло Сафаров: Уверен на сто процентов, что такая возможность была. При условии, что эти преступные группы, посоветовавшись друг с другом, отказались бы от планов внешних сил. Не собирали бы оружие, дорогу бы не перекрывали. Последователи Мамадбокира привезли и сдали 19 единиц автоматов и пистолетов. Откуда взялось это оружие, Шерали? Причина появления таких преступников в Бадахшане в том, что ранее власти не проявляли всей строгости. Но и люди проявляли терпение. Если бы люди поднялись против таких дел, а власть не проявляла терпимость, возможно, этих событий и не было бы.
Радио Озоди: Вы сказали о планах и заданиях внешних сил. Что вы имеете в виду?
Сайфулло Сафаров: Из показаний Ульфатхоним выходит, что они были на связи с Алимом Шерзамоновым. То есть, с Партией исламского возрождения. Они называют это Национальным альянсом, но по сути это Партия исламского возрождения. Его активисты, за исключением одного-двух, все сторонники этой партии. Пусть это будет не террористическая партия исламского возрождения, а другая сила. Почему Хорог согласовывает действия с Рушаном и вместе противостоит правительственным силам? Я никогда не слышал, что в Рушане есть люди, недовольные властью. Но их подготовили. Народ Рушана всегда был предан правительству, признавал свое правительство.
Шерали Гуломалиев: У меня другая точка зрения. Сегодня Бадахшан находится в информационной блокаде. У нас нет альтернативного источника информации, кроме государственного телевидения. Если бы Интернет был доступен, все, наверное, было бы по-другому. Мы бы увидели, что там произошло. Сейчас обвиняют одного человека. Правительство со всеми его ведомствами работает уже тридцать лет, приходит один человек и организует антиправительственные протесты? Когда люди вышли на митинг, почему правительство стреляло в них? Почему убили ребят? У протестующих действительно было оружие? А где подтверждающее видео? Если было бы по крайней мере одно видео, в котором мы бы увидели, что у них было оружие, и они выстрелили в представителей правительства, и правительству пришлось отвечать на эти действия.
Сайфулло Сафаров: Если бы они не были преступниками, если бы у них не было оружия, кто ранил 17 человек и кто убил того офицера? У всех погибших были автоматы. Это видно на видео.
Шерали Гуломалиев: Откуда взялось это оружие? Я уверен, что видео сфабриковано. У людей оружия не было.
Радио Озоди: Уважаемые собеседники, в определенных кругах бытует мнение, что в Таджикистане такую ситуацию, какая сложилась в ГБАО, можно разрешить только силовым методом. То есть так сложилось исторически. В последние два-три десятилетия, вспомните, события в Раште, Тавильдаре, Нурабаде, Кулябе и в самом Бадахшане - власть неоднократно прибегала только к силе. Можно ли сказать, что это стало методом властей?
Сайфулло Сафаров: Мой студент из Бадахшана позвонил отцу во время этих инцидентов и сказал, что столько лет вы не имели никакого отношения ко всем этим событиям, и разве после этого Вас кто-то трогал? Кто-то стрелял в Вас? Эти слова сказал студент, со своим двадцатилетним мышлением. Некоторые из уже опытных людей учатся в зарубежных странах, но их умы не могут понять эти простые вещи. Правительство не может быть врагом своему народу. Никогда. Особенно наше правительство, созданное в результате очень нелегкого примирения после нашей гражданской войны.
Шерали Гуломалиев: Почему правительство отключило интернет? Почему не допускают, чтобы оттуда шла информация? Правительство уже привыкло применять силу. Оно хочет использовать те методы, которые оно использовало в Кулябе, Раште и Нуробаде, но в Бадахшане эти методы не работают. Есть люди в Интернете, у которых есть информация. Раньше мы не знали, когда и как это произошло в Кулябе или Нурабаде. Мы видели это только по телевизору.
Сайфулло Сафаров: Например, в США, когда Трамп ошибся в в своей речи, ему заблокировали доступ к Twitter. Когда Правительство вынуждено, оно может блокировать информацию, когда это необходимо. Они блокируют это ради безопасности людей. Для обеспечения безопасности людей преступники должны быть в наручниках. Только в этом случае принуждение уже не будет работать. Остальное решит суд. Все это решается в рамках закона. Мы должны делать эту работу постоянно.
Радио Озоди: Убийство Мамадбокира Мамадбокирова было описано в ближневосточных и иранских СМИ как убийство таджикского шиитского лидера. Это вызвало протесты у таджикских властей. Вопрос: В какой степени недавние события могут повлиять на сосуществование религий или общин в Таджикистане?
Сайфулло Сафаров: Из отношения людей в Душанбе и других регионах к жителям Бадахшана я пришел к выводу, что таджикский народ очень толерантный, интеллигентный и понимающий, и всегда может отличить «мух от котлет». И сами жители Бадахшана такие же. Кроме нескольких человек, которые связались с Шерали и сказали ему то же самое, я на сто процентов уверен, что жители Бадахшана на стороне правительства. Безопасность обеспечивает правительство, а не 200 человек.
Шерали Гуломалиев: В Таджикистане мы веками живем бок о бок. В Бадахшане есть и исмаилиты, и братья-сунниты. Межконфессиональных конфликтов нет. Например, в Мургабе в одном селении живут и исмаилиты, и братья сунниты. Они ходят друг к другу на свадьбы, другие мероприятия. И поэтому такое освещение в иранских СМИ событий в Бадахшане безосновательно.
Радио Озоди: Некоторые аналитики говорят, что если бы бывший председатель области Ёдгор Файзов был у власти, то такого бы не произошло. Вы согласны с таким утверждением?
Сайфулло Сафаров: Ёдгор Файзов был близок к народу, умел разговаривать с народом. Это действительно так. Но Мирзонаботов тоже местный парень, генерал. Он хороший человек, и я не видел, чтобы он сделал что-то плохое и даже не слышал такого. Мы были там на одном из заседаний, очень скромный человек. Мы тогда разговаривали с людьми, с духовными лидерами. В прошлом году. Скоро мы опять поедем в Бадахшан и будем говорить с людьми. И все слова, которые говорят о народе Бадахшана, я отвергаю. Ни в том, что касается мужества, честности, принципиальности и что касается патриотизма – я не позволю обвинять их.
Шерали Гуломалиев: Да, я думаю, что если бы он был бы у власти, ситуация никогда бы не достигла такого уровня. В первый же день он мог выйти к людям и объяснить, что мы расследуем это дело и всё.
Радио Озоди: Напомним, последние события начались 25 ноября, когда в Рошткалинском районе ГБАО был убит молодой человек, Гулбиддин Зиёбеков, и люди требовали проведения расследования. Как вы думаете, если бы это дело было расследовано и доведено до конца, то возможно и не было бы майских событий?
Шерали Гуломалиев: Да, люди хотели именно этого. Это сделал прокурор, власти его не наказали, и молодые люди вынуждены были пойти на «самосуд». Здесь прокурора должны были привлечь к уголовной ответственности и возбудить дело против юношей, которые его избили. На основании закона. Может быть, их бы приговорили к восьми месяцам тюрьмы, а не убили.
Сайфулло Сафаров: Я думаю, что проблема не достигла бы такого уровня, но и эти группы остались бы не раскрытыми. Но из-за Гульбиддина мы выявили эти группы. Группы, которые готовились заранее, получили за это деньги. Они должны были обострить ситуацию в Бадахшане. Это геополитический вопрос. Большая игра. За Ульфатхоним и Холбашовым стоят другие. За Мамадбокиром тоже.
Радио Озоди: Ёдгор Файзов сказал в интервью Радио Озоди после того, как был назначен председателем в 2018 году, что «в регионе много проблем: безработица, нехватка земли, низкие доходы и высокие цены на продукты питания». Более того, Ёдгор Файзов подчеркнул необходимость пристального внимания центрального правительства к Бадахшану. Можно ли сказать, что события в Бадахшане имеют социально-экономическую основу?
Сайфулло Сафаров: Таких социально-экономических оснований, конечно, можно привести по всему Таджикистану, особенно в горных районах. Земли не хватает. Семьи очень большие, работы нет и так далее. Но люди понимают, какая ситуация. В ожидании хороших дней, в ожидании, когда до них дойдут руки у правительства, они терпят уже тридцать лет. Сейчас уже больше половины Таджикистана обустроено. Он сейчас стал даже более обустроенным, чем это было в советское время. Посмотрите, как прекрасен Хорог. Какой был Рушан и какой он сейчас. Душанбе был кишлаком, и сейчас какой он стал.
Шерали Гуломалиев: Скандал в доме — из-за обездоленности… Сколько еще лет нам ждать, пока нам построят какое-нибудь предприятие? И создадут нам условия для возвращения на родину из-за границы. У нас нет ни одной нормальной автодороги. Дороги, которые были построены еще в советское время, до сих не видели нового асфальта. У нас дороги нет, чтобы из Вахана привезти молочные продукты и картофель, и продать затем в Душанбе. Да, все похорошело. Но назовите хотя бы одно предприятие, которое было бы построено в Ишкашиме или Рушане, чтобы люди работали там? Сколько еще лет нам ждать?
Сайфулло Сафаров: Шералиджон, в Хороге есть подобные предприятия. В Мургабе построили ГЭС. В Рошткале строится «Себзор». В целом Памир самодостаточен, сам обеспечивает себя электроэнергией. Построено несколько предприятий. И не нужно говорить, что никаких предприятий нет. Я видел швейные фабрики, молзаводы и предприятия по переработке драгоценных камней.
Радио Озоди: Как вы думаете, что ждет нас в будущем? Какой будет ситуация в Бадахшане?
Шерали Гуломалиев: Если наше правительство не выйдет к людям, и не поговорит с ними, чтобы выслушать их мнение, ситуация не улучшится. Правительство должно отремонтировать дороги для жителей Бадахшана. Нужно дать разрешение на таможенное оформление в самом регионе, нужно дать деньги региону, чтобы регион вышел из дотаций. Открыть внутренние и зарубежные авиалинии. Развивать зарубежный и внутренний туризм. Сейчас иностранцы должны получить разрешение на въезд в Бадахшан в дополнение к визе. Нужно избавляться от этого пережитка. Разрешить свободный оборот драгоценных камней.
Сайфулло Сафаров: Мы думаем, конечно, что в мире есть самые разные мнения о Бадахшане, и что некоторые из них таят в себе новые угрозы. Но сами жители Бадахшана этого не поддерживали и не поддержат. Они пытаются освободиться от группировок и жить спокойно.
