Какой сигнал они подают Украине? Пойдут ли они на поводу у Москвы или воздержатся от военного сотрудничества против Киева?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы с военным экспертом из Киева Сергеем Грабским.
Видеоверсия программы
Новый формат войны
Мумин Шакиров: С нами на связи – Сергей Грабский. Сергей, Москва перешла к откровенному террористическому методу ведения войны, об этом говорят почти все украинские эксперты. Как теперь отражать эти атаки, когда гибель каждого мирного жителя – это боль и трагедия?
Сергей Грабский: К сожалению, не существует в мире оружия, чтобы отражать эти атаки в полном объеме. На сегодняшний день Украина может использовать только активное противодействие. А пассивное противодействие – это, конечно же, следование рекомендациям действий по воздушной тревоге. Люди должны уходить из жилых домов, прятаться в бомбоубежищах, скрываться на подземных паркингах – то есть там, где можно минимизировать потери. Но, к сожалению, на сегодняшний день избежать этого невозможно никоим образом. Мы ожидаем дальнейших обстрелов. И мы понимаем, что такие террористические действия будут продолжаться.
Те дипломатические формулировки, которые приняты Западом, уже подтверждают, что Россия признается государством-террористом.
Мумин Шакиров: С чем вы связываете высокую интенсивность ракетных обстрелов в последнюю неделю? Это ответ на действия НАТО или отчаяние, когда нет иных способов сломать Киев?
Сергей Грабский: В большой мере это все-таки жест отчаяния, потому что фактически на фронте не удалось решить ни одной оперативной задачи, только тактические продвижения. Если операция объявлена еще 15-17 апреля, а к концу июня ни одна из ее задач не решена, то абсолютно логично возникает идея наказать кого-либо еще и таким традиционным для России способом: принудить или попытаться принудить население страны к капитуляции. Это как бы не работает в данной ситуации, поэтому мы понимаем: обстрелы будут продолжаться.
Мумин Шакиров: Каковы шансы, что Запад примет для себя решение: Россия – это террористическое государство? Что это может дать Киеву, а что – мировому сообществу?
Сергей Грабский: Я думаю, что такое решение уже принято. Те дипломатические формулировки, которые приняты Западом, уже подтверждают, что Россия признается государством-террористом. Идет не только военное противостояние, а воздействие на другие страны с помощью миграционного, продовольственного кризиса или использование углеводородных инструментов для влияния на ситуацию. Это тоже рассматривается как террористическая деятельность. Украина в этом случае будет получать помощь, и объем этой помощи нарастает буквально день ото дня. Мы уже говорим не о единицах, а о десятках гаубиц, которые уже воюют на фронте, мы говорим об увеличивающемся количестве систем залпового огня, об усилении противовоздушной обороны. Нельзя забывать о гуманитарной и финансовой поддержке, которую осуществляет сейчас все цивилизованное сообщество для оказания помощи Украине.
Мумин Шакиров: Запад, по сути, радикально перевооружает Украину. Как долго будет происходить этот процесс? И что делать со старым советским оружием? Оно вообще осталось?
Сергей Грабский: Да, старое советское оружие еще осталось. Но Украина в связи с колоссальной, высокой интенсивностью боевых действий расходует это оружие. Ствол артиллерийского орудия выдерживает в среднем до 1,5 тысячи выстрелов, затем его нужно менять. То есть объективно исчерпываются запасы как боеприпасов, так и инструментов ведения огня. Поэтому постепенный переход на европейские или западные стандарты вооружения будет происходить, и он будет занимать некоторое время. Хотя нужно еще отметить такой факт, что на сегодняшнем этапе Украина получает колоссальные объемы оружия именно из стран бывшего советского блока из соседних: Чехии, Румынии, Болгарии, Польши. Только из Польши мы получили 274 танка. И полная замена на западное вооружение растянется на период где-то от трех до пяти лет. Хотя уже сегодня украинские военные проходят обучение на вооружении и боевой технике исключительно западных моделях.
Мумин Шакиров: "Путин настолько великий, что просит у стран бывшего СССР хоть какие-то армейские части для войны против Украины", – говорит советник главы Офиса президента Украины Михаил Подоляк. Что теоретически могут дать лидеры азиатских стран Путину, когда им самим, возможно, предстоит обороняться от непредсказуемых талибов?
Сергей Грабский: Ничего они не смогут дать. Практически каждая страна, которая входит в блок ОДКБ, сейчас столкнулась со своими личными проблемами. И дело не только в талибах. Это и противостояние между Таджикистаном и Кыргызстаном, и непонятная ситуация в Казахстане, и напряжение, которое не снижается, на азербайджано-армянской границе. Таким образом, даже если бы они хотели, они бы не могли дать. ОДКБ – это оборонительный союз, и для участия в войне на территории за его границами никаких легитимных оснований не существует. Лучшее для Путина, что могут сделать представители этих стран, – это закрыть глаза на индивидуальное присутствие граждан этих стран в рядах российских войск. И даже не российских войск, а частных военных компаний, которые принимают участие в войне на территории Украины.
ОДКБ – это оборонительный союз, и для участия в войне на территории за его границами никаких легитимных оснований не существует.
Мумин Шакиров: Киев чувствителен к разным сигналам. Какой сигнал подают Украине лидеры центральноазиатских государств, куда ездил Путин? Пойду ли они у него на поводу или воздержатся от военного сотрудничества против Киева?
Сергей Грабский: Они воздержатся от военного сотрудничества против Киева, потому что у них сейчас громаднейший спектр внутренних проблем. И талибы – только одна из этих проблем. Я обратил бы тут внимание на то, что Путин уже сам выстрелил себе в ногу той риторикой, которая звучит в первую очередь по отношению к Казахстану, теми действиями, которые осуществлялись по отношению к Таджикистану, когда значительная часть российских подразделений была переброшена на украинский фронт. Это оголило фактически южную границу Таджикистана. Речь о недосказанности и нерешенности проблем и Ошской долины, и Ферганской долины, то есть противостоянии, связанном с водой между Кыргызстаном и Таджикистаном. Там завязывается очень большой узел противоречий. И центральноазиатские страны в первую очередь смотрят на то, как ведет себя Китай в данном вопросе, потому что он все-таки ближе, имеет больше потенциала и больше ресурсов повлиять на эту ситуацию. И мы не можем отбрасывать, совсем выводить за скобки влияние Турции на тюркские страны центральноазиатских республик, которая тоже имеет свои определенные интересы там. Поэтому в лучшем случае лидеры центральноазиатских республик окажут моральную поддержку кремлевскому режиму.
Мумин Шакиров: Зачем российская авиация наносила удары по Змеиному острову после ударов Украины? Уничтожали остатки оборудования или добивали раненых?
Сергей Грабский: Я думаю, что уничтожали остатки оборудования. По моим данным, а я общался со своими коллегами, не отмечалось движения каких-то биологических предметов на территории острова. Нужно понимать, что остров Змеиный использовался как пункт радиоэлектронной разведки. На карте видно, что он расположен напротив дельты Дуная, а в Румынии сейчас находятся американские войска. Поэтому оборудование там стояло, и это не вызывает никаких сомнений, вывезти его могли не успеть. Абсолютно логичным выглядит вариант уничтожения его бомбардировкой и выжиганием всего, что можно выжечь.
Мумин Шакиров: Россия переходит в режим военной экономики: частный бизнес теперь обязан работать на оборонку. Как это отразится на военных действиях в Украине?
Сергей Грабский: Они будут просто более затяжными. Россия, по сравнению с Советским Союзом, не готовилась к такой войне, для нее эта война стала тоже полной неожиданностью. Такие "пожарные" методы не сильно изменят ситуацию, потому что современное оружие остается современным оружием. И как бы частный бизнес ни пытался помочь, не имея так называемой мобилизационной или оперативно-стратегической подушки, ожидать нельзя большой помощи. Хотя, безусловно, это может продлить войну в обозримой перспективе – на какие-то недели, возможно, месяцы – по сравнению с тем, если бы такие меры не были бы приняты.
Радио Свобода
