«Ужасное время» для Путина. Интервью по итогам саммита в Астане

Азаттык задал вопросы после саммита в Астане редактору издания Eurasianet по Центральной Азии Питеру Леонарду.

«ОПТИКА ЭТОГО ТЕАТРА ДЛЯ ПУТИНА БЫЛА НЕ ОЧЕНЬ-ТО УДАЧНОЙ»

Азаттык: В Астане прошел первый саммит Центральная Азия — Россия. Были разные мнения о намерениях Путина в рамках этого саммита. Каково ваше мнение, зачем России нужен был этот саммит?

Питер Леонард: Россия обычно проводит свою внешнюю политику в Центральной Азии на двусторонней основе. Хотя постоянно проходят саммиты СНГ, ШОС, ОДКБ, действительно важные дела решаются именно в формате один на один. Так что мне показалось немного странным увидеть создание еще одного коллективного формата.

Очевидно, он [Путин] чувствует, что из этого можно извлечь какую-то пользу, или, вернее, он не хочет, так сказать, остаться в стороне и не участвовать в этой вечеринке. Мне кажется, что Россия довольно поздно осознала, что, возможно, стоит преобразовать этот преимущественно двусторонний подход во что-то более сфокусированное на Центральной Азии в целом.

Потому что интеграционные процессы в Центральной Азии начали набирать обороты. Возможно, не так быстро, как хотелось бы некоторым, но мы наблюдаем гораздо больше внутрирегионального диалога, чем раньше. Туркмены продают электроэнергию Кыргызстану. Узбекистан пытается договориться с Кыргызстаном по поводу границ. Я знаю, что это спорная тема, но всё же сейчас все эти вопросы всплывают. Между лидерами Центральной Азии происходит гораздо больше диалога, взаимодействия. Для международных партнеров важно иметь возможность вести переговоры с этим регионом коллективно. Я думаю, что Путин, вероятно, с запозданием, но действительно осознал это.

Азаттык: Насколько успешным был саммит в контексте его замысла и реализации?

Питер Леонард: Эти первые саммиты всегда являются несколько экспериментальными. Он как будто показывает, что «у нас есть прецедент, и теперь мы можем продолжать». Но если говорить об этом конкретном саммите, то мне кажется, время для Путина просто ужасное. Его международное положение находится на историческом минимуме за всё время его президентства.

Вдобавок ко всему, даже Центральная Азия, страны которой являются одними из самых надежных союзников России, постепенно изучает способы диверсификации своих стратегических союзов. В этом отношении это был своего рода провал, что он приехал. Мне кажется, если бы они провели такой саммит лет пять или десять назад, это была бы очень уютная, очень милая, приятная встреча президентов-единомышленников. Но в этот конкретный момент времени это была встреча до крайней степени изолированного лидера большой и агрессивной страны со всеми этими президентами малых стран, которые всё больше пытаются найти новых друзей. Так что в этом смысле оптика этого театра для Путина была не очень-то удачной.

Азаттык: Многие западные СМИ сообщают о конце постсоветского порядка, о том, что «Центральная Азия больше не задний двор России», о том, что война, направленная на восстановление мощи России, вместо этого ослабила страну. И это сказалось на положении России в регионе. Показал ли этот саммит, что господство России в Центральной Азии рушится и Центральная Азия отдаляется от России?

Питер Леонард: По моему мнению, снижение российского влияния сегодня в Центральной Азии — это более длительный процесс, и он не связан исключительно с Украиной. Поэтому я считаю опасным переоценивать роль войны в Украине. Есть Китай. Китай — это «большой слон в маленькой комнате». Как только вы включаете в разговор Китай, вы перестаете использовать такие довольно оскорбительные термины, как «задний двор». Но кроме того, мечта Центральной Азии также состоит в том, чтобы иметь возможность вырваться из своего географического тупика и облегчить себе доступ к Персидскому заливу, к Индийскому океану. А это означает налаживание коммерческих экономических отношений с такими странами, как Индия и Пакистан, Иран и Ближний Восток, а затем с Объединенными Арабскими Эмиратами и Катаром и так далее. После того как ряд инфраструктурных проектов вступит в силу, тогда можно будет говорить о Центральной Азии уже не как о чьих-то задворках, а как о хозяине своей судьбы.

«ТЕПЕРЬ ПРЕЗИДЕНТАМ НЕБОЛЬШИХ СТРАН, ТАКИХ КАК ТАДЖИКИСТАН, ЭТО МОЖЕТ СОЙТИ С РУК»

Азаттык: Президент Таджикистана Рахмон призвал Путина не относиться к Центральной Азии как к бывшему СССР. Существуют разные взгляды на этот выпад. Некоторые говорят, что Рахмон проявил мужество перед Путиным, потому что Россия слабеет. Что это, по вашему мнению, заявление об автономии или призыв к большему вниманию со стороны России? Что стояло за этой речью? Каковы были его намерения на самом деле?

Питер Леонард: Во-первых, это явно не было запланировано, так как он не читал по бумажке. Возможно, это поверхностное наблюдение, но это правда. Когда вы смотрите все эти саммиты, вам позволяют увидеть то, что показывают по телевидению, а это всегда чтение речей по бумажке. Когда человек не читает, а свободно говорит, то вы знаете, что его речь отражает его личное мнение, но, возможно, не является выражением давно продуманной позиции, политики или стратегии.

Я думаю, первое, что стоит отметить, — это то, что опасно слишком полагаться на этот странный пятиминутный выпад. Важно видеть широкую перспективу положения вещей. Я не думаю, что речь Рахмона отражает радикальный сдвиг политики Таджикистана в отношении России. Тем не менее, конечно, в этой речи отразилась неподдельная тревога и раздражение таджикского президента. В его выступлении он высказал свои противоречивые мысли и беспокойства. Одно из них — разочарование, что с ними (странами Центральной Азии) продолжают обращаться как с вассалами, колониальными подданными, хоть они уже довольно давно являются независимыми государствами.

Рахмон прямо заявил, что мы не просто маленькие страны, которыми можно командовать и указывать нам, что делать. И здесь чувствуется раздражение. Я думаю, что это законная жалоба. Возможно, сейчас он может смелее говорить об этом, поскольку именно в этот момент Россия отчаянно нуждается в союзах и дружбе. Такие страны, как Таджикистан, никогда не были в такой сильной позиции, чтобы отстаивать свой суверенитет. В то же время, вы правы, он не разрывает связи с Россией. Напротив, он говорит: помогайте нам больше, дайте нам больше денег, если вы дадите нам больше денег, вы вернете свои деньги, оно того стоит; у нас для вас будет хорошее, «выгодное предложение». Он говорит почти как продавец, который пытается продать вам подержанную машину. Я имею в виду, реальность такова, что Таджикистан — это глубокая диктатура, коррумпированная, плохо управляемая, с ужасной экономикой, под властью авторитарного, тщеславного и жестокого диктатора. Так что немного абсурдно с его стороны обращаться с призывом, чтобы ему дали больше денег. Потому что, если вы дадите больше денег Таджикистану, вы можете быть уверены, что большая часть из них будет украдена.

В этом отношении это было странное выступление, потому что возникает вопрос, что вы хотите, чтобы мы сделали с этим призывом дать вам больше денег?

Мой ответ на ваш вопрос немного запутанный, потому что я сам немного сбит с толку этим выступлением. Однако я считаю, что на самом деле многие вещи, которые он говорил, противоречили сами себе. В его выступлении не было четкой идеи. Но главное, тем не менее, заключается в том, что теперь президентам небольших стран, таких как Таджикистан, это может сойти с рук, потому что Россия в отчаянии, одинока и нуждается в друзьях. Так что он [Путин] готов мириться с некоторыми злоупотреблениями со стороны своих «мелких» партнеров.

Азаттык: Учитывая, что это был крайне необычный для президента Таджикистана выпад в сторону России, как это повлияло на Путина? Почувствовал ли он неловкость момента?

Питер Леонард: Конечно. Сейчас я немного займусь любительской психологией. Вот перед вами большой президент, лидер ядерной державы, крупнейшей страны в мире. Вы ожидаете, что с ним будут разговаривать уважительно. Вы ожидаете, что при обращении к нему люди будут использовать формальный, очень вежливый тон. Я не знаю, что у Путина в голове, но могу предположить, что в тот момент, когда люди ведут себя по-другому, это большой удар по его гордости. Просто читая язык его тела во время этой речи, можно сделать вывод, что он явно чувствовал себя некомфортно, явно был раздражен. Я не могу себе представить, что он мог хорошо спать в ту ночь после этого небольшого выступления.

Кто знает, что еще будет происходить, по крайней мере на таких мероприятиях? Как вы знаете, в ходе политических встреч на высшем уровне журналистов или телеоператоров обычно заводят в комнату, где они снимают пять минут, как президент говорит заранее подготовленные вещи. А потом, как только операторов и журналистов выгоняют из комнаты, разговор становится куда более свободным. И люди говорят то, что у них в голове. Я уверен, что Рахмон может говорить очень похожие вещи, когда камеры выключены. В этом смысле можно прочесть язык тела Путина по-другому. Возможно, Путин просто подумал: «О боже, опять он за свое». Но я не думаю, что Путин воспринимает Рахмона всерьез. Вполне возможно, что он не слишком этим обеспокоен.

«САМА СУДЬБА НА СТОРОНЕ ИНТЕГРАЦИИ СТРАН ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ»

Азаттык: Этим летом Кыргызстан провел саммит лидеров стран Центральной Азии, главной целью которого было региональное сотрудничество и интеграция. Однако надежды на расширение сотрудничества пяти центральноазиатских стран в обозримом будущем рухнули, когда Таджикистан и Туркменистан отказались подписать новое соглашение о дружбе и сотрудничестве. При посредничестве России страны ЦА также не идут на интеграцию. Так нужен ли странам региона этот формат Центральная Азия — Россия?

Питер Леонард: Я не думаю, что саммит Центральной Азии получил столько внимания, сколько заслуживал. Может быть, он не привлек столько внимания по той причине, которую вы озвучили, — так как Таджикистан и Туркменистан в конце немного отстранились и отказались подписывать совместное соглашение. Я бы связал летний саммит со вчерашним саммитом в том смысле, что, опять же, такие страны, как Таджикистан, которые очень нацелены на бизнес, в основном говорят о том, что «вы должны мне дать, знаете ли, деньги или предложить конкретную сделку».

Так что все их отношения строятся на принципе «ты мне, я тебе». Клубы, как правило, не работают таким образом. Больше требуется командная работа, как в спортивной команде. Ясно, что Рахмон в большей степени похож на лидера по бизнесу, по сделкам. Я не думаю, что у него есть какое-то видение региона.

Что касается вашего вопроса, то Россия, на мой взгляд, не особо заинтересована в интеграционных проектах. Если бы они были заинтересованы, то давно бы уже пытались продвигать эту политическую повестку.

Интеграция означает торговые пути, свободу передвижения, когда одни страны богаты одними природными ресурсами, а другие — другими. Когда они объединяют свои усилия, конечно, выигрывают все. Тем не менее, поскольку авторитарные страны по своей природе очень закрыты и подозрительны, эта повестка так и не прижилась до недавнего времени. Вот в Узбекистане был президент, подозрительный и параноидальный, и он не любил своих соседей. Он умер. Это был большой узел, который развязался. Я считаю, что это был самый мощный сдвиг в Центральной Азии за последнее десятилетие. Возможно, это единственная вещь, которая действительно внесла наибольший вклад в продвижение проекта по интеграции. Конечно, на этой дороге периодически возникают небольшие препятствия. Как и всегда, эти страны по-прежнему весьма авторитарны по способу управления и образу мышления. И это замедляет процесс. Но я думаю, что всё же сама судьба на стороне интеграции стран Центральной Азии.

Азаттык: Президент РФ Владимир Путин наградил главу Таджикистана Эмомали Рахмона орденом «За заслуги перед Отечеством» после пограничных столкновений между Таджикистаном и Кыргызстаном. Эта награда вручается «за большой личный вклад в укрепление стратегического партнерства и союзничества между Российской Федерацией и Республикой Таджикистан, а также в обеспечение региональной стабильности и безопасности». После этого Кыргызстан отменил учения ОДКБ. Награждение Рахмона — это политика России по принципу «разделяй и властвуй»?

Питер Леонард: Рахмону он вручил награду третьей степени, а месяцем ранее Гурбангулы Бердымухамедову он вручил награду четвертой степени. Честно говоря, я не стал бы придавать слишком много значения награде. Я думаю, что награда — это просто мыльный пузырь, игрушка, подарок ребенку, чтобы он был счастлив. Это способ России сказать: я тебя ценю, ты мой друг.

Опять же, время ужасное, однако я не думаю, что Путин действует по принципу «разделяй и властвуй». Более того, я считаю, что пограничные вопросы кажутся для России слишком мелкими, слишком тривиальными, чтобы о них беспокоиться. Мне кажется, может, они думают, мол, это просто локальная проблема, пусть сами разбираются, не наше дело в это ввязываться. Я знаю, что в Кыргызстане популярна теория о том, что Путин дал Рахмону зеленый свет на инициирование пограничного конфликта. Доказательств этому нет, и я отношусь к этому скептически. Думаю, что причина возникновения этих проблем на границе не имеет ничего общего с тем, что происходит в Кремле. Это происходит потому, что эти две страны оказались не в состоянии сесть за стол переговоров и окончательно разобраться в этом вопросе. Это связано с неспособностью этих стран решить эту проблему, и для сидящих в Кыргызстане или Таджикистане обвинять кого-то, кто находится за тысячи километров, кажется лишь попыткой снять с себя ответственность.

Поэтому я склонен игнорировать эти теории. В конце концов, если вы позволяете разделять и властвовать над вами, то человек, который разделяет и властвует, возможно, плохой актер, но он делает это с вашего согласия. Эти страны не дети малые. Это полноценные, суверенные государства с развитой политической системой. Они должны быть в состоянии сопротивляться этой старомодной, подлой игре, когда стороны идут друг против друга и вызывают такие конфликты.

Азаттык: В Астане прошли саммиты СВМДА, Совета глав государств СНГ и Центральная Азия + Россия. Были публикации, в которых говорили, что Токаев хочет показать себя лидером региона. Соответствовало ли то, как проходят саммиты, его ожиданиям? Способствовало ли это улучшению его имиджа?

Питер Леонард: На мой взгляд, у Казахстана нездоровая зависимость от саммитов, я не имею в виду региональные саммиты. Это саммит ОБСЕ, этот саммит, тот саммит. Все эти религиозные съезды и конференции, которые у них были в прошлом месяце. Да, для Токаева хорошо, что Астана продолжает оставаться привлекательным местом для проведения этих мероприятий. Полагаю даже, что от этого выигрывает международная репутация. Но в то же время это расстраивает, поскольку, по моему мнению, эти саммиты являются отвлекающим маневром.

Еще один парадокс с Казахстаном заключается в том, что Казахстан в данный момент переживает прекрасный момент на международной арене. Его репутация действительно улучшается, и мы видим статьи в международных газетах и журналах о том, как Казахстан смело дистанцируется от России и принимает всех этих российских граждан, спасающихся от мобилизации. На международной арене Казахстан начинает выглядеть очень позитивным, открытым миру и даже принципиальным благодаря тому, как он мягко, медленно пытается отдалиться от России. Конечно, внутренняя реальность в стране не столь радужна. Токаев пытается убедить всех в том, что он великий политический реформатор. Однако пока имеющиеся у нас данные о его реформах слегка разочаровывают.

В ноябре у вас будут президентские выборы, на которых он, очевидно, выиграет с очень большим отрывом, потому что все его соперники — люди, о которых никто никогда не слышал. И в следующем году у вас будут парламентские выборы, которые, вероятно, тоже будут довольно скучными, потому что, скорее всего, в них не будут участвовать действительно сильные оппозиционные партии. Но, возможно, я окажусь неправ.

Как того, кто внимательно наблюдает за Казахстаном, меня очень расстраивает вот что. С одной стороны, есть международный образ современного, живого, открытого Казахстана — Казахстана, который имеет достаточно хорошую репутацию, чтобы принимать у себя важные международные конференции, саммиты и другие мероприятия. И с другой стороны, есть еще политически недоразвитый и достаточно закрытый Казахстан, который всё еще может попасть в старые ловушки. Эти две картинки не очень хорошо сочетаются друг с другом, но это именно так.

Казахская служба РСЕ/РС