Он много пишет в своих колонках, выходящих два раза в неделю, о вторжении России в Украину и дважды в месяц беседует с читателями Washington Post о конфликте. Игнатиус недавно рассказал грузинской службе РСЕ/РС о войне в Украине, о том, как конфликт в Газе и президентские выборы в США в следующем году могут повлиять на международную поддержку Киева и почему миру нужна «полиция, а не «полицейский»». Он также рассказал о своем готовящемся романе «Призрачная орбита», назвав его «любовным письмом к России, которая когда-то была и может быть еще».
РСЕ/РС: Вы много писали о позиции США по конфликту Израиля с ХАМАС. (Примечание редактора: Хамас был признан США и ЕС террористической организацией.) Неужели США ведут сейчас битву на два фронта – один в секторе Газа, а другой на Украине? Будет ли это правильным прочтением ситуации?
Дэвид Игнатиус: Я думаю, да. Это две большие войны, которые определят форму этих двух частей мира. Я был в Украине, возвращался домой в тот день (7 октября), когда Хамас прорвал забор в Израиле. Но мои чувства по поводу Украины… после того, как украинское контрнаступление не принесло достаточных результатов, чтобы заставить русских рассмотреть то, что, я думаю, было бы просьбой Китая о поиске дипломатического решения. Я думаю, что идея была в этом с самого начала: добиться достаточного успеха на поле боя, чтобы китайцы занервничали, а русским пришлось прислушаться к своим китайским друзьям, а затем весной провести переговоры. Сейчас это кажется маловероятным.
Во время моей поездки в Украину в конце сентября и начале октября я впервые услышал настоящую дискуссию среди молодых украинцев о том, сколько может выдержать страна. Я как всегда, был свидетелем чувства ответственности со стороны украинцев, но также и их усталости. Я пытался подумать, как за зиму они смогут стать сильнее? То, о чем вам следует подумать это то, что сможет позволить двигаться дальше сильной Украине в Европе это отложить возвращение украденных территорий до тех пор, пока она не станет сильнее.
Как всегда, я думаю, что украинцы должны вести этот разговор…. Я думаю, что это их решение; это то, что я всегда искренне слышал от высокопоставленных людей в Государственном департаменте [США] и [Совете национальной безопасности].
РСЕ/РС: Эти две крупные войны, о которых вы упомянули, одна в секторе Газа, а другая на Украине – как одна влияет на другую?
Игнатиус: Как известно, мы — страна, в которой есть проблемы, выражаясь вульгарно… гуляем и жуем жвачку одновременно. Наш процесс национальной безопасности хорош для концентрации на одной вещи, но не так хорош для концентрации на двух вещах. Итак, я думаю, что с тех пор, как Газа стала основной темой, Украине стали уделять меньше внимания.
У нас новый председатель Объединенного комитета начальников штабов США. У [генерала Марка] Милли сложились довольно близкие отношения с [украинским командующим] генералом [Валерием] Залужным. Его преемнику, генералу Чарльзу К. Брауну-младшему, потребуется время, чтобы разработать нечто подобное. Выдающееся эссе Залужного в The Economist, в котором, по сути, признается, что мы находимся в тупике, показалось мне очень интересным. Я думал, что основной аудиторией, вероятно, был [Владимир] Зеленский, его собственный президент.
Но что он говорил? Либо [вам] придется активизировать этот шаг, но существуют пределы того, насколько вы можете его активизировать, учитывая американские ограничения, либо нам придется подумать об альтернативной, долгосрочной стратегии. Как будто последняя глава сочинения Залужного осталась ненаписанной. Но мне бы хотелось знать, что там будет сказано.
РСЕ/РС: В этой ситуации, в которой оказались США, продолжает всплывать одна конкретная метафора и это то, что США выступают в качестве «мирового полицейского». Нужен ли он миру? И если да, то насколько США удастся стать единым целым?
Игнатий: Миру нужен порядок, который исходит из соблюдаемых норм и правил поведения. Я думаю, ему нужен не столько «полицейский», сколько группа полицейских, которые вместе образуют последовательную систему обеспечения соблюдения правил. В США имеется более 50 различных полицейских сил; в некоторых штатах правоохранительная деятельность поставлена лучше, чем в других.
Но я думаю, что когда США попытаются стать единственной сверхдержавой, у них возникнут проблемы. Это порождает обиды. Оно совершает ошибки. Период войны в Ираке является классическим примером того, как Соединенные Штаты сделали что-то, что, оглядываясь назад, кажется просто невероятно глупым. Другие страны предупреждали нас, что мы ведем себя как тупые полицейские, что мы преследуем не того преступника, но, знаете, мы все равно это сделали.
РСЕ/РС: Кстати, именно на это россияне очень часто указывают пальцем и говорят: «Если США могут это сделать, почему нам нельзя позволить это сделать?»
Игнатий: Да. Я думаю, что русские совершают ошибку, вероятно, столь же важную, как и война в Ираке, которая сделает их настолько же ослабленными, насколько война в Ираке оставила нас, а может быть, даже больше. Так что это просто злоупотребление вашими полицейскими полномочиями.
Мой простой ответ: миру нужна полиция, а не «полицейский». Я думаю, что среди некоторых американцев - проще говоря, среди сторонников бывшего президента США Дональда Трампа, уменьшилось желание Америки играть важную роль в качестве международного хранителя порядка. Люди говорят: «Ах, вы знаете, люди не благодарны. Это обходится нам слишком дорого. Давайте побеспокоимся о проблемах в своем доме», — все эти аргументы известны людям. Но я не думаю, что эта группа хоть сколько-нибудь близка к большинству. И, например, я думаю, что пакет помощи Украине, в конечном итоге, будет принят….
Итак, европейцев беспокоит вопрос о том, возвращается ли Америка к неоизоляционистской, антиглобалистской стране, где Америка стоит прежде всего. И мой ответ будет: нет, я не думаю, что это происходит.
РСЕ/РС: Мы как бы приблизились к следующей теме, о которой я хотел вас спросить. И это будут выборы в США, если принять во внимание вашу нашумевшую колонку, в которой вы говорите, что президент Джо Байден не должен снова баллотироваться. Давайте посмотрим на это через украинскую призму. Если не Байден, то кто? И что это принесет Украине?
Игнатиус: Байден был лидером, который, с одной стороны, был полон решимости поддержать Украину, [и] с другой стороны, был полон решимости не вступать в войну с Россией. И есть аргумент, что он так беспокоился о второй части - о том, чтобы не вступить в войну с Россией - что он не справился с первой частью так, как должен был, что удерживал себя от действий, которые возможно, были бы более эффективными.
Поэтому вполне возможно, что другой демократ, если заменит Байдена, имел бы другую точку зрения. На данный момент, все еще похоже, что Байден движется к повторному выдвижению кандидатуры и собирается баллотироваться, хотя все больше и больше похоже, что он может проиграть, если сделает это.…
Еще я бы сказал о Байдене то, что, хотя он не молодеет и не выглядит моложе, он ведет себя очень энергично. Я думаю, что его политика в целом в отношении войны в Газе и войны на Украине была хорошей. Он продолжает хорошо управлять внешнеполитическим процессом.
РСЕ/РС: Мы сейчас обсуждали демократическую сторону. Что бы значил для Украины кандидат от республиканской партии, учитывая имеющийся выбор?
Игнатиус: Предполагается, что если Трамп или какой-нибудь кандидат, близкий к Трампу, победит, они заключат сделку с Россией. Это не очень сложно. Что они заключат сделку о быстром прекращении войны, дав России почти то, что она хотела. И я думаю, что здесь есть одна проблема: это означает, что Украина сама по себе не является фактором. И я не думаю, что Украина готова быть жертвенным ягненком Дональда Трампа для [президента России] Владимира Путина…
РСЕ/РС: Трамп, как известно, сказал, что положит конец войне за один день.
Игнатий: Я думаю, он в это верит. Но я думаю, что, когда вы на самом деле думаете об этом, это очень нереально, и он быстро обнаружит, что [это] нереально, и ему, вероятно, придется отступить от этого. И [может возникнуть] ситуация, в которой республиканцы захотят заключить сделку с Дональдом Трампом… поскольку президент может пойти на уступки, чтобы получить сделку, на которую в противном случае они бы не пошли, [которая] в конечном итоге окажется достаточно привлекательной для Украины. . Итак, вы можете себе представить такую ситуацию.
Следующим сильнейшим кандидатом после Трампа - и я все еще должен сказать, что я сильно подозреваю, что Трамп не будет кандидатом - сейчас, кажется, является [бывший губернатор Южной Каролины и посол ООН при Трампе] Никки Хейли. А Никки Хейли — интернационалистка. Из всей этой группы республиканцев она, вероятно, ближе всего к традиционному воинственному взгляду республиканцев на национальную безопасность в отношении войны на Украине. Если бы она была кандидатом или даже вице-президентом, я думаю, это стало бы фактором для продолжения чего-то вроде политики Байдена, возможно, даже для усиления поддержки Украины.
Итак, я думаю, что если вы - Путин, то вам нужно быть очень осторожным, делая ставки. Кажется, он думает, что дела идут своим чередом. И… очевидно, если вы прочтете анализ Залужного, они не пойдут по пути Украины. Но впереди Путина ждет много проблем, и в некотором смысле ожидание того, что они радикально изменятся, если победят республиканцы, я в этом убежден меньше, чем некоторые люди.
РСЕ/РС: Вы говорите, что Украина не будет так стремиться стать жертвенным ягненком Трампа. Что произойдет, если США прекратят оказывать военную поддержку, не станет ли это решающим фактором в этом отношении?
Игнатиус: Что ж, если США полностью прекратят оказывать военную поддержку, это будет иметь большое значение. Любой коалиции стран будет трудно компенсировать это. Я думаю, что Трамп встретит такое сильное сопротивление со стороны республиканцев - это выходит за рамки нормального распределения того. Знаете, если это произойдет, то будет иметь катастрофические последствия. Но я не думаю, что даже при сценарии президентства Трампа это настолько вероятно.
РСЕ/РС: Еще в 2014 году, когда Путин аннексировал Крым, вы написали, что «гамбит Путина со временем потерпит неудачу, если Европа и США останутся решительными и терпеливыми». Насколько большим оказалось это «если»?
Игнатиус: Терпение – не самое сильное качество США.
РСЕ/РС: «Решительность»?
Игнатиус: Когда мы участвуем в бою, наши военные очень решительны, если только он не становится политизированным. Посмотрите на борьбу с ИГИЛ (экстремистской группировкой «Исламское государство»). Я ездил в Сирию пять или шесть раз и дважды в Ракку (сирийский город, где располагалась штаб-квартира ИГ), и должен вам сказать, Ракка выглядит хуже, чем что-либо в городе Газа.
Итак, вы знаете, мы победили этого противника. Мы были решительны. И поведение американцев на войне часто было решительным, пока не произошло вмешательства политики. Очевидно это было видно по Вьетнаму. Но можно привести много других примеров: люди устают, они хотят результатов, генералы, пытающиеся дать им результаты, делают неправильные вещи. Я имею в виду, это цепочка ошибок.
Итак, стандартный ответ, когда люди говорят: «О, вы, американцы, нетерпеливы, у вас нет выдержки, вы беспомощны» — давайте посмотрим на холодную войну. Америка жертвовала целым поколением, по сути почти 50 лет, чтобы одержать победу в конфликте, который, по ее мнению, затрагивал суть ее ценностей и интересов. И это принесло огромные жертвы, и мир стал намного лучше благодаря этому. Как и во Второй мировой войне, я имею в виду, вы знаете, вы думаете обо всех странах, которые только что пострадали, и Америка действительно пришла на помощь.
И вы посмотрите на все эти могилы в Нормандии, на всех тех американцев, которые приехали и отдали свои жизни ради свободной Европы. И я думаю, что-то подобное есть и в холодной войне. Есть поколение американцев, которые верили в это, тратили деньги, тратили время. И когда я смотрю на свободную Восточную Европу (Варшава — один из моих любимых городов в мире), и когда я иду гулять по Варшаве, я вспоминаю, что США не так непостоянны и ненадежны, как мы иногда думаем.
РСЕ/РС: Итак, вы думаете, что США и Запад сохранят решимость и в этом конфликте.
Игнатиус: Меня больше поразила решимость европейцев, чем американцев. Я думаю, что одно из замечательных событий, которое произошло, заключается в том, что война на Украине затронула идеализм и приверженность Европы, а также решимость быть хорошим союзником для Украины и ее борьбы. И я часто писал: европейцы были гораздо более решительными, чем члены Конгресса-республиканцы.
Знаете, даже несмотря на опасения по поводу сохранения власти Германии, немцы по-прежнему привержены делу, они все еще поставляют оружие и собираются производить оружие на Украине. Итак, я думаю, что-то изменилось в Европе, и я нахожу это обнадеживающим, и в идеале у нас есть мир, в котором США являются немного меньшим «мировым полицейским», а Европа — немного большим. И, возможно, именно туда мы и движемся.
РСЕ/РС: Говоря о немцах, в этом же эссе вы возлагали большие надежды на тогдашнего канцлера Ангелу Меркель, которая «станет железной леди этого кризиса». Как бы вы оценили ее игру в этой роли?
Игнатий: Ее канцлерство закончилось неудачно. И это было неожиданностью: почему к концу она стала такой податливой по отношению к России и Путину, после того, как она, как известно, была человеком, который, выросший на Востоке, понял природу коммунизма и опасность, которую он представляет, и я думаю был замечательным лидером Германии в процессе воссоединения. Я думаю, что для нее это большое и непреходящее достижение.
Но я думаю, что ближе к концу она допустила ошибки, и я думаю, что история довольно строго осудит конец ее канцлерства. По моим ощущениям, она как-то устала. Мне сложно объяснить иначе…. Это была не только ее проблема, но и надежда, которую я выражал, на то, что она тоже станет железной леди. Она не стала ею.
РСЕ/РС: Вы не только журналист, но и известный автор бестселлеров в жанре шпионской фантастики. И я не могу не задаться вопросом, почему ни в одном из ваших шпионских романов Россия не занимает заметного места? Наверняка Владимир Путин стал бы злодеем, специально созданным для шпионского триллера, не так ли?
Игнатий: Так уж получилось, что в апреле или мае следующего года я опубликую роман «Призрачная орбита», героем которого является русский. Действие происходит после вторжения в Украину, но корни его истории уходят в 1995 год. Я не буду вдаваться во все детали, но это дало мне возможность подумать о том, что я считаю самым интересным вопросом в истории - и война, и разведка, то есть космические системы.
Я думаю, что космос станет местом начала войн и, конечно же, местом сбора разведывательной информации.
А если подумать о китайских и российских системах, действующих в космосе, какими мы их видели на Украине: они сыграли более важную роль в украинской войне, чем я думаю, это осознается. В послесловии к этой книге я сказал, что это любовное письмо той России, которая когда-то была и может быть таковой. Я надеюсь, что у читателей найдется энтузиазм по поводу тех сентиментальных русских ценностей, которые оживляют русскую художественную литературу, на чтении которой мы все выросли. В любом случае, эта дыра на моей литературной полке теперь будет заполнена.
РСЕ/РС: Вы упомянули, что действие будет происходить после вторжения в Украину. Означает ли это начало вторжения или конфликт в книге уже исчерпал себя?
Игнатий: Нет. Я не смею предсказать, чем это обернется. Книга о России, которая была раздавлена эмоционально так же, как, я думаю, была раздавлена путинская Россия. Герой родом из города на восточном Урале под названием Магнитогорск, который является российским Питтсбургом. Это место, где Россия производила сталь. Магнитогорск – это отсылка к магнитной горе, горе железной руды. И так же, как в Питтсбурге в Америке или в городах Европы, которые были производителями стали, такое ощущение, будто они потерпели поражение в войне. Люди там чувствуют себя раздавленными.
Итак, герой этой книги родом из этого места, страны, которая чувствует себя дважды побежденной, с распадом Советского Союза и концом его мира. И вот он пытается найти свой путь учёного в другом мире. Я побывал в Магнитогорске, чтобы провести исследование для этого романа, когда на меня наложили санкции со стороны России. Я в санкционном списке. Я редкий журналист [в санкционном списке], поэтому мне пришлось отказаться от планов поездок.
РСЕ/РС: По сути, героем вашей книги будет тот парень, который, как мы все надеемся, однажды займет место Путина.
Игнатий: У него есть такие же качества, как у [российского оппозиционера Алексея] Навального: смешной, циничный. Мне кажется, за Навальным просто бесконечно интересно наблюдать. Он меня смешит; его ироничный взгляд на Путина и всех этих воров, которые его окружают, заставляет меня громко смеяться. Итак, мой персонаж и его сын, который тоже занимается этим бизнесом, обладают этими качествами.
Форум