В нем принимал участие российский оппозиционный политик и бывший владелец "ЮКОСа" Михаил Ходорковский. В интервью Настоящему Времени он рассказал о том, что такое "Россия вне Путина" для мирового сообщества и для самих россиян; почему Путин согласился на обмен заключенными накануне президентских выборов в США; что меняет в войне России против Украины наступление ВСУ в Курской области и как разговаривать с людьми в России после блокировки YouTube.
"Вероятность зримой победы над путинским режимом пока не просматривается"
– Михаил, как звучит тема вашего выступления? Это "Россия после Путина" или "Россия вне Путина"?
– Когда мне переслали программу конференции, я тоже не до конца понял, но я для себя сделал вывод, что все-таки мы говорим про Россию после Путина. Поскольку Россия вне Путина – это про сегодняшнюю российскую оппозицию и про то, как мы готовимся к России после Путина, поэтому это как бы часть все-таки большой темы.
– Когда, как вы считаете, начнется Россия после Путина?
Этот режим будет иметь потенциал еще на пять и даже более лет
– К глубокому сожалению, то, что сейчас происходит в Украине, я не знаю, как сами украинцы оценивают, но вот мой взгляд и результат тех разговоров, которые я здесь вел на эту тему, показывают, что вероятность зримой победы над путинским режимом пока не просматривается. И поскольку не просматривается вот такой вариант, мы понимаем, что этот режим будет иметь потенциал еще на срок достаточно длинный, возможно, пять и даже более лет. И это, конечно, не складывается только из одной жизни Путина, жизнь Путина может закончиться в любой момент. Мы знаем, что лидеры России, особенно тоталитарные, вот приблизительно в этом интервале, в котором сейчас Путин находится, и помирали.
– Я как раз хотела спросить, заканчивается ли путинская Россия со смертью Путина?
– Я бы сказал, без сомнения, этот режим после Путина сломается,
Режим Путина построен на том, что он провоцирует конфликты внутри элиты
потому что он выстроил режим сугубо индивидуалистичный, то есть его режим построен на том, что он провоцирует конфликты внутри элиты и их модерирует. И понятно, что это разжигание конфликтов и их модерирование в момент его ухода вряд ли могут быть подхвачены кем-то еще, но насколько следующий режим будет лучше и будет ли он лучше – хуже не может быть, а вот будет ли он лучше…
– Вы правда считаете, что хуже быть не может уже?
– Хуже быть не может. Путин такой человек – и вот это то, чего многие люди на Западе не понимают, – который на сегодняшний день отринул для себя все, кроме голой прагматики. Вот если он чего-то не делает, например, не применяет ядерное оружие, то это не потому, что он такой хороший, а потому, что он считает, что ему это невыгодно на сегодняшний день, понятно, по каким причинам. Поэтому следующий режим либо сделает глупость – сделает то, чего Путин не делает из прагматичных соображений, – и тогда он просто быстро кончится, либо если он будет делать то, что прагматично, то хуже он быть не может. Но вот насколько он будет лучше, зависит от нас.
– Вы сказали про войну, и я хотела вспомнить ваше выступление на антивоенной конференции в Берлине. Это был май 2024 года, когда вы сказали вещь, которая очень сильно разошлась: "Фактический проигрыш Украины и Запада в войне". Мне кажется, что сейчас ваша оценка звучит несколько мягче, чем это было в конце весны.
При всем героизме украинцев зримой победы над путинским режимом не просматривается...
– Я хочу напомнить, что разговор тогда шел на фоне того, что Америка затормозила пакет поставок в Украину и был абсолютно критический момент, когда уже полгода не шли поставки в Украину со стороны основного поставщика вооружений военной техники.
Я говорил: "Ребят, если вы будете делать то, что вы делаете, то все сломается очень скоро". После этого поставки пошли – не вследствие, конечно, но после. Тем не менее эти поставки по-прежнему крайне недостаточны, соотношение по разным видам боевой техники, так сказать, от одного к трем до одного к десяти. И это все, к сожалению, приводит меня к тому выводу, о котором я сказал ранее. Что при всем героизме, самопожертвовании украинцев тем не менее зримой победы над путинским режимом не просматривается, если ситуация сохранится в области поставок такая, как она есть на сегодняшний день.
"Как только Путин создаст ощущение, что война есть, затикают часики"
– А наступление ВСУ в Курской области что-то меняет для хода большой войны?
– Я бы сказал, что это важный элемент этой войны. Он точно не поворотный, но я бы не говорил, что он бессмысленный. Потому что, без всякого сомнения, для Украины очень важна была некая моральная составляющая, и эта моральная составляющая передана.
Во-вторых, была важна моральная составляющая внутри России, и сейчас заметно очень резкое падение путинской популярности. Потому что оно воспринимается как стихийное бедствие, на которое надо реагировать как на стихийное бедствие: помогать людям, так сказать, обеспечивать эвакуацию, ну и так далее. То есть это не "Вставай, страна огромная". Так вот, та помощь, которая оказывается государством людям, попавшим в представлении общества под стихийное бедствие, она явно неадекватная. Вот это вот путинское "10 тыщ на рыло" – просто плевок в лицо людям. И это вот так обществом и воспринято. Это второй элемент достаточно важный.
То, что происходит в Курской области, не воспринимается российским обществом как нашествие врага
И третий важный элемент – это то, что для Украины все время есть необходимость продвигать эти самые красные линии, границы. Потому что, понятно, бюрократия во всех странах, особенно в Америке, она такая, трусоватая. И им надо доказывать, что красных линий не существует. Или, во всяком случае, они не здесь проходят. И конечно, вот этот вот шаг очень разозлил эту самую бюрократию, хотя она этого сейчас не показывает, но тем не менее показал ей, что красная линия проходит не там, где эта бюрократия думает. Поэтому с этой точки зрения это важный элемент.
А вот где проблемы, это тоже понятно, потому что это некая провокация в сторону российского общества. И оно сейчас отреагировало так, а завтра может отреагировать по-другому. И во-вторых, это некий военный риск, из которого непонятно, чем Украина заплатит за достижение тех целей, о которых я говорил ранее.
– Можно я у вас как у человека, которому не чужд мир медиа, сейчас спрошу? До наступления ВСУ в Курской области фактически была одна категория людей в России, которые от отчаяния перестали бояться очень громко говорить о войне. Это были матери срочников, которые оказались на фронте. Сейчас появились жители Курской области, которые в многочисленных видео говорят о том, что их бросили и обманули. Российские провластные медиа стараются это очень сильно контейнерировать. Но как вы считаете, есть шанс, что когда к этим голосам добавится еще какой-то, их все-таки станет более слышно?
– Это, несомненно, слышно. Но это не слышно как голос людей, неожиданно для себя попавших под вражеское нашествие.
Именно так это и воспринимается российским обществом. Для Путина сейчас предельно важный элемент, у него один ресурс, который на сегодняшний день у него сравним с Украиной, – это человеческий ресурс. И увеличить этот ресурс он может только через ту или иную форму мобилизации, потому что мы сейчас видим, что возможность нанимать людей даже за большие деньги, уже заканчивается.
Без этого у него на фронте количество людей сравнимо с тем, что есть у украинцев. Принять решение о переходе войны именно вот в такую общегосударственную, скажем так, общестрановую (форму) – это такое решение, которое он боится принять. И причина очень простая. Нам известно, что вот на нашем пространстве, и я в данном случае имею в виду и российское, и украинское пространство, усталость от войны наступает в течение двух лет. И в Украине, мы видим, эта усталость наступила. Почему она не наступила в России? Потому что Путин с помощью медиа создал ощущение, что войны нет.
Путин с помощью медиа создал ощущение, что войны нет
Как только он создаст ощущение, что война есть…
Почему он так испугался последствий той мобилизации? Хотя вроде бы она для него прошла успешно. Как только он создаст ощущение, что война есть, затикают часики. Сколько на этих часиках осталось с учетом того, что все-таки вот эта вот "СВО" идет уже какое-то время, мы не знаем. По нашему предположению, может быть, год остается. После чего в российском обществе возникнут ровно те же элементы, которые есть сейчас в Украине, – вот эта вот усталость от войны. Но в Украине это купируется тем, что они защищают свою землю, а здесь купировать будет нечем.
– Нет мотивации?
– Нет мотивации. И что из этого с политической точки зрения, чем за это заплатит Кремль? У меня ощущение, что Путин просто сейчас не может просчитать и поэтому он опасается это делать.
– За последние два с половиной года войны Россия стала более или менее опасной для мира и для людей, которые в этом мире живут.
– Без всякого сомнения, Россия стала более опасной и для себя, и для остального мира. Потому что, конечно, вот эта совершенно безобразная агрессивная война, которая продолжается уже два с половиной года, несмотря на то, что она микшируется с помощью пропаганды, тем не менее оказывает психологическое влияние. И количество людей, прошедших фронт, готовых убивать для достижения каких-то целей и для которых человеческая жизнь значит гораздо меньше, чем она значила раньше, растет, и это уже значимые цифры. И в целом российское общество, для которого раньше гибель одного человека была значимым событием, сегодня подспудно знает, что каждый день на фронте умирает, калечится, делается инвалидами по тысяче человек. И, в общем, это, конечно, тоже оказывает огромное влияние, это большая проблема.
– А как вы думаете, когда закончилось то время, когда в России гибель одного человека была важным событием?
– Мы с вами это легко можем посмотреть по медийной реакции, но это закончилось через месяц-два после начала войны, к сожалению.
"Путин хотел Красикова"
– Хотела спросить у вас про обмен заключенными. Мне кажется, очень многие люди пытаются понять, почему Путин согласился провести этот обмен прямо сейчас, накануне президентских выборов в США, пока непонятно, с какой администрацией придется иметь дело. У вас есть своя точка зрения?
– У меня есть представление на базе той информации, которой я владею. Эта информация, естественно, не полная. Путин хотел Красикова. Зачем? На эту тему существует много домыслов. У меня нет никакой специальной информации, которой бы я мог поделиться. Но факт, что он очень хотел Красикова и весь этот обмен конструировался на базе того, что немцы, которые, собственно говоря, принимали решение, думали о том, как его сконфигурировать таким образом, чтобы немецкое общество согласилось в массе своей с этим обменом.
– А можно сказать, что немецкое общество согласилось в массе, очень много было недовольных?
– Очень много недовольных, но в массе оно согласилось. То есть для немецкого общества, насколько я понимаю, обмен 16 человеческих жизней, среди которых, несомненно, было больше трети людей, которые реально могли в течение ближайшего года умереть, если их не выпустят, тот же Владимир Кара-Мурза, достаточно широко известный немецкому обществу, – это был тот баланс, на который они согласились. Если бы это был только обмен достаточно здоровых еще, несмотря на пребывание в диких условиях, американцев на вот этого убийцу, у меня было ощущение, что немецкое общество к этому не было готово.
– Вы сказали про Владимира Кара-Мурзу, я подозреваю, что вы с ним встретились. Хотела узнать, говорили ли вы еще с кем-то из освободившихся политиков? А главное, планируется ли какое-то сотрудничество? Потому что объединение российской оппозиции – это предмет постоянных обсуждений россиян. Не знаю, с надеждой или без надежды уже. Расскажите.
– Я на эту тему всегда улыбаюсь, потому что, когда мы говорим об объединении антивоенных и демократически настроенных россиян, у меня всегда возникает вопрос: "Кого вы имеете в виду, что люди не объединились?" Вот мы все действуем вместе. Тот же самый Владимир Кара-Мурза являлся и остается членом антивоенного комитета. Тот же Андрей Пивоваров – это еще один человек, с которым я здесь встретился, он являлся директором "Открытой России" – той организации, основателем которой я есть. И мы по-прежнему с ним прекрасно взаимодействуем.
– Можно я сразу возражу. Потом любой наш зритель вспомнит, как в последний раз он заходил в бывший "Твиттер", ныне "Х", и что вся дискуссия разных представителей российской оппозиции обычно проходит там на повышенных тонах и кажется, что там нет согласия ни по каким вопросам.
Единственная организация, которая не присоединилась к демократическому коалиционному движению, – это ФБК
– И вы вот, когда смотрите на эти дискуссии, можете увидеть, что одна сторона меняется, а другая – остается постоянной. Это ФБК. Все конфликты в твиттере связаны с ФБК. Единственная организация, которая не присоединилась к общим демократическому коалиционному движению, – это ФБК. Это их позиция, я их за это не осуждаю. Это небольшая часть российского демократического антивоенного движения. Для них всегда открыта дверь. Не хотят они в эту дверь входить? Ну сколько мы об этом можем говорить?
– Вам это не мешает? Всем остальным, не вам лично.
– Конечно, мне хотелось бы, чтобы все элементы российского антивоенного демократического движения действовали совместно. Но ситуация, когда из ряда элементов один по своим собственным соображениям остается в стране, ну что с этим поделаешь? Я с этим готов жить.
– Вы после обмена написали пост, в котором призывали дать освобожденным время на адаптацию и не требовать от них "немедленного понимания текущей ситуации". О чем конкретно вы тогда писали? Что вам показалось неправильным в реакции людей, которые смотрели пресс-конференцию?
– Мне показалось, что люди, которые находились в России, находились под воздействием исключительно путинской пропаганды, потому что все, что они могли видеть в тюрьме, – это вот тот телевизор, который им демонстрировали. Они, естественно, несмотря на то, что это люди умные, талантливые и, несомненно, политически находящиеся по эту сторону баррикад, себя продолжали идентифицировать с той частью общества, с которой они коммуницировали там на месте. Ну с кем они там коммуницировали? По сути дела, с тюремщиками? То есть они по-прежнему в своей коммуникации обращались к ним. И к ним обращаться нужно было именно так, как они обращались. Другое дело, что, когда они оказались здесь, те средства коммуникации, перед которыми они выступали, были направлены совершенно на другую часть аудитории. И это было недооценено. Чисто психология: ты берешь человека, выдергиваешь его из жаркой бани на мороз, ему какое-то время, так сказать, не холодно.
– У вас тут есть экспертиза и опыт. Вы, очевидно, знаете, о чем говорите.
– Конечно, у меня такая же была история. Я по-прежнему коммуницировал у себя в голове с одной частью общества, а средства коммуникации, которые я использовал, обращались к другой части общества. И вопросы, которые стоят перед другой частью общества, просто другие. Это не то, что люди как-то там не то говорят, это другие интересы, другие проблемы, другая фокусировка. И просто им нужно было время для того, чтобы сменить фокусировку, понимая, что теперь они общаются с другой частью общества.
– А вам показалось, что на них в большинстве своем накинулись?
– Да, мне показалось, что на них несправедливо накинулись.
Возможно, это некий, так сказать, перенос, связанный с тем, что в социальных сетях, где я общаюсь, достаточно существенная часть – это украинцы. И поэтому возможно, что значительная часть негатива, которая на них обрушилась, все-таки была с украинской стороны. Что понятно. Ну это остается принять.
"Способность доносить контрпропагандистские месседжи сильно зависит от YouTube и Telegram"
– Если мы говорим про коммуникацию, не могу не спросить: блокировка YouTube и цензура, которая продолжает усиливаться. У вас есть идеи о том, как продолжать пытаться разговаривать с людьми в России?
– Да, я считаю, что есть два важнейших элемента коммуникации с российским обществом. На сегодняшний день это YoutTube и Telegram, и для меня крайне тревожно, что именно по этим двум средствам коммуникации сейчас возник серьезный риск.
Способность Кремля пропагандистски работать с обществом не так сильно зависит от YouTube и Telegram
Я разговаривал с представителями Google, но не сейчас здесь, а несколько раньше. Я понимаю те проблемы, которые перед ними стоят. Это американская компания, которая регулируется американским законодательством, и когда вводятся какие-то санкции, они обязаны на эти санкции реагировать. Тем не менее я считал, и я буду на эту тему активно выступать, что американские законодатели, американское общество, руководство компаний должно себе сказать, что способность Кремля пропагандистски работать с обществом не так сильно зависит от YouTube и Telegram. Они там влияют, они там работают, но их способность доносить пропагандистские месседжи не так сильно от этого зависит. А вот наша способность доносить контрпропагандистские месседжи очень сильно зависит от этих двух площадок.
– То есть пользы больше, чем вреда?
– Да, они не являются уникальными. Есть и помимо этого различные формы коммуникации, но они являются очень важными. И мне кажется, что тот вред, который, несомненно, есть от присутствия там российской государственной пропаганды, меньше, чем польза от того, что этот канал доступа для контрпропаганды по-прежнему существует.
– Я так понимаю, что за делом Дурова тоже с беспокойством следите?
– Да, конечно.
– Понимаете, что там происходит?
– У меня есть представление, но я не могу сказать, что у меня есть стопроцентная информация, которой бы не было у вас или которой бы мне так бы уж очень хотелось поделиться. Я просто хочу сказать, и это я выразил в том числе в своем посте, я сейчас ничего не утверждаю, я не могу об этом сказать, если даже есть какие-то вопросы к руководству Telegram или к самой сети, то судебная система Франции и других европейских стран обязана взвесить общественную опасность того, что там происходит, и общественную значимость того, что Telegram дает как платформа для тех стран, которые для Европы все-таки представляют очень большую важность. А Россия представляет очень большую важность, потому что никакой китайской стены не будет ни сейчас, ни в будущем.
– С того момента, как вы уехали из России, прошло уже больше 10 лет. Меняет ли время каким-то образом остроту, с которой вы реагируете на самые разные вещи, которые происходят внутри страны?
– Вы знаете, сегодняшний мир во многом виртуализирован. Ты живешь в том пространстве, в котором ты хочешь жить, вне зависимости от того, где ты находишься территориально. Ты можешь не выходить из своей квартиры и при этом жить в пространстве, я не знаю, Олимпийских игр. Или ты можешь находиться в Гонконге психологически. Или жить в пространстве Чехии.
– Где вы находитесь психологически?
Я психологически принял для себя решение 10 лет назад, что остаюсь в России
– Я психологически принял для себя решение 10 лет назад, что остаюсь в России. Я психологически остаюсь в России, я занимаюсь Россией много часов каждый день. Я говорил, что я воспринимаю свое нахождение в Великобритании как нахождение в гостях, где я благодарен хозяевам, которые меня пустили в свой дом и дают мне возможность там пожить, но я нахожусь психологически в России.
