Марина Овсянникова: "Противостоять пропаганде очень сложно"

"Россия теперь для всего мира – государство-террорист, от которого исходит постоянная военная угроза и ради противодействия которой надо объединяться. Как в свое время слово "Германия" ассоциировалась не с Гёте, Бахом или великими немецкими учеными, а с безумным Гитлером, нацистами и Холокостом, так и сегодня за всем, к чему может быть применимо прилагательное "русский", возникает лишь смерть, разрушение, агрессия и ложь. И это надолго!"

Это цитата из книги Марины Овсянниковой "Русские против войны. Шесть секунд в прямом эфире". Книга сначала была издана на английском и других европейских языках, а сейчас в швейцарском издательстве Sandermoen Publishing вышла по-русски.

Шесть секунд, упомянутые в подзаголовке, это знаменитая акция в прямом эфире программы "Время". Марина Овсянникова рассказывает о том, как она, скромная сотрудница Первого канала, решилась выступить против войны. Вспоминает свою жизнь в Чечне (ее семья была вынуждена бежать из Грозного, когда началась война), признаётся, что мечтала работать в структурах государственной власти; вспоминает, как училась журналистике в Краснодарском крае, пыталась взять интервью у главы ФСБ Владимира Путина и он ей нахамил; переехала в Москву, нашла работу на телевидении и постепенно стала понимать, как оболванивает людей пропагандистская машина. Ее муж, менеджер RT, был фанатом Александра Дугина, и одной из причин распада семьи стали политические споры. Дочь всегда была на стороне матери, сын поддержал отца, а тот подал на бывшую жену в суд и попытался отобрать детей.

Марина Овсянникова пишет о том, как ее преследовали спецслужбы, о травле в интернете, своей поездке в Украину, неудачной попытке стать журналистом Die Welt и возвращении в Россию, где ей угрожал срок по делу о "фейках". Осенью 2022 года ей удалось вместе с дочерью, срезав браслет, бежать из-под домашнего ареста и нелегально пересечь российскую границу.

"Декорации скоро рухнут, и момент прозрения, который в конечном итоге наступит у россиян, будет оглушающе ужасным, – убеждена она. – Они поймут, что Путин фактически совершил госизмену и уничтожил Россию, лишив их нормального будущего".

Сейчас Марина Овсянникова живет в Париже. Она рассказала Радио Свобода о своей книге, которую собираются экранизировать в Голливуде.

– Вам пришлось пережить угрозы, унижения, слежку, задержание, домашний арест, бегство из России. То, что вы описываете, похоже на страшный сон. Наверное, работа над этой книгой была для вас своего рода психотерапией? Когда все это рассказываешь, становится легче?

– Да, когда они посадили меня под домашний арест, мне было нечем заняться, и я решила быстро написать книгу. Я даже не знала в тот момент, какой будет финал у этой истории, мы только готовились к побегу. Мне очень хотелось излить душу на бумаге. Самые большие претензии были: а почему же вы так долго работали в пропагандистской машине, почему вы не уходили раньше? Я уже тысячу раз отвечала на эти вопросы, поэтому мне хотелось все это зафиксировать. Получился своего рода исторический документ. За год войны мне удалось побывать и в Европе, и в Украине, и в России. Конечно, контраст колоссальный: в Киеве и Одессе люди прячутся от обстрелов, там комендантский час, сирены воющие, а когда ты прилетаешь в Москву, вокруг всё хорошо, все сидят в ресторанах, буквы Z повсюду, стоят билборды с улыбающимися "героями" в военной форме, но на самом деле ты понимаешь, что это никакие не герои – это настоящие агрессоры.

– В вашей семье раскол: ваш муж, функционер RT, против вас, ваш 18-летний сын тоже на его стороне, и ваша мать за Путина. Когда живешь в Европе, нелегко представить, что столько людей поддерживают войну. Вы это объясняете в книге влиянием зомбирования. Но только ли в этом дело?

– Когда живешь внутри информационного пузыря, противостоять этой пропаганде очень сложно. В начале войны многие мои друзья точно так же, как и я, не поддерживали войну. Сейчас я звоню своим друзьям, они говорит: "Марина, ну ты знаешь, не все так однозначно, может быть, действительно Запад пытается развалить Россию. На Западе тоже очень много проблем. Мы уже не знаем, чему верить". Пропаганда внутри России работает очень эффективно, она работает буквально по Геббельсу, постоянно называет черное белым. Неудивительно, что миллионы россиян превратились в палачей, которые пошли убивать украинцев.

– Вы много пишете о поведении бывших коллег, которые работают на эту пропаганду. Странно то, что многие из них участвовали в становлении свободных медиа 90-х, придерживались вполне либеральных взглядов. Скажем, ваш бывший главный начальник Константин Эрнст, – казалось бы, свободомыслящий интеллектуал. У вас есть объяснение, что произошло с ним?

– Свою роль сыграли деньги. Просто он заложник этой системы, другого выбора у него нет. Все, кто пытался уйти из системы, уехали из России в первые дни войны. Убежал Файфман, первый заместитель Эрнста, убежало несколько топ-чиновников с телеканала "Россия", у всех резко открылись проблемы со здоровьем. Это было окно возможностей, когда можно было выскочить из этой клетки. Те, кто не уехал, уже с Путиным навсегда, они понимают, что у них руки запачканы в крови. Им не остается сейчас другого выхода, как идти с ним до конца.

– Но есть и люди, которые не просто идут до конца, а даже бегут впереди. Соловьев, которого вы не раз упоминаете в своей книге, когда-то приглашал Валерию Новодворскую на свои эфиры, говорил, что войны не будет, что Крым украинский. Что произошло?

– Я не знаю, как произошла трансформация этих людей. В моем окружении на Первом канале 80% коллег не верили той пропаганде, которую они производят. Мы всегда считали, что Кремль хочет слышать эту пропаганду и мы производим ее исключительно для Кремля. Кремль ее потребляет, а нормальные люди ни в Москве, ни в Питере давно не смотрят Первый канал, это такой, как в свое время пел Гребенщиков, "вечерний мудозвон". Мы просто относились к этому так: да, давайте слепим очередную сказку для Кремля, они это хотят, пусть они это и послушают. Когда началась война и я поняла, сколько людей действительно поддерживают Путина, сколько людей в России действительно с промытыми мозгами, увидела причинно-следственную связь этой войны с пропагандой, у меня был шок. Протест против пропаганды у меня уже зрел в душе долгие годы. Я лет 10 не смотрела государственное телевидение и, естественно, не верила тому, о чем мы рассказывали.

– Вы упомянули в книге вскользь, что сама Екатерина Андреева в целом вас не осудила.

– Да. Вы, наверное, помните ее интервью: года за два до начала войны она говорила, что российский телевизор опасно смотреть для здоровья, поберегите свою психику. Сейчас, конечно, она таких откровенных интервью не дает.

– А за последний год у вас не было с ней контактов?

– Нет, вы что. Эфэсбэшники сделали дубликат моей сим-карты после протеста, и все, кто мне писал слова благодарности и поддержки, были уволены с Первого канала, один из них был объявлен британским шпионом. Они даже боятся посты мои лайкать в соцсетях.

– А много было уволенных?

– Несколько человек было.

– Представим себе, что кончается каким-то чудом путинский режим, приходит свобода. Кто будет работать на свободном телевидении?

– Эти люди очень быстро переобуются и начнут поддерживать демократические ценности. Потому что эти люди образованные, они много ездили по миру, они всё прекрасно понимают. Убежденных путинистов, мне кажется, на центральных каналах 10–20%, не больше. Остальные просто продажные и циничные, они играют за большие деньги, играют по четко обозначенным правилам, понимая, что другой работы в нынешней ситуации не найти.

– Большие деньги – это сколько?

– Топ-пропагандист получает очень много. Публиковались зарплаты и Соловьева, и Скабеевой, в миллионах исчисляется.

– В Останкино немало представителей ЛГБТ-сообщества, и они работают на власть, которая объявила гомофобию одной из своих главных "скреп". Поражало вас это?

– Конечно, поражало. Я знаю, многие из них сидят на антидепрессантах, они подавлены, раздавлены. Представляю, какой раздрай у них сейчас творится в душе. С одной стороны, они это не поддерживают, они потихоньку говорят о том, что настали практически сталинские времена. Но, с другой стороны, они вынуждены создавать эту пропаганду, вынуждены работать на Путина. Я не завидую этим людям, я не представляю, как они с этим живут.

– Какой участи вы бы желали для ваших бывших коллег, особенно топ-пропагандистов? Считаете, что их нужно судить?

– Сразу после своего протеста я написала объяснительную руководству, в которой обозначила, что не согласна с информационной политикой Первого канала: все вы преступники, все будете сидеть на скамье подсудимых в Международном трибунале. Конечно, на меня смотрели квадратными глазами. Но я думаю, что так и произойдет. Я твердо уверена, что пропагандисты типа Симоньян и Соловьева должны обязательно предстать перед судом. Потому что люди, которые грозят всему миру ядерным оружием, призывают убивать украинских детей и женщин, заслуживают самого серьезного наказания.

– Акция в прямом эфире принесла вам огромную известность, но и много несчастий. Были такие моменты, когда вы ругали себя за то, что вышли тогда с этим плакатом?

– В июне прошлого года, ровно год назад, я была на грани самоубийства, потому что меня травили со всех сторон, были миллиарды сообщений из России: я убью тебя и твоих детей. Была также негативная реакция с украинской стороны, потому что, когда Россия обстреливает Украину, ни один украинец не готов видеть на своей стороне человека с российским паспортом. Параллельно меня еще пытались лишить родительских прав в России, уволили из "Вельта", я сидела одна, у меня не работали все карты, и я не могла забронировать отель еще на пару дней. Я провела ночь на чемодане в аэропорту. Я была практически раздавлена. Но потом я себя сказала себе: стоп, тебе есть ради кого жить, у тебя дети, возьми себя в руки, ты это все преодолеешь.

– Вам предложили работу в Die Welt, отправили в командировку в Украину, но потом из-за этой волны хейта передумали. Наверное, было очень тяжело обнаружить, что у вас столько недоброжелателей, причем среди тех, которые вроде бы должны восхищаться вашим поступком? Вы обижены на тех украинцев, которые утверждают, что вы агент ФСБ или тайный проект Кремля?

– Нет, я абсолютно на них не обижена, я их прекрасно понимаю. Это даже была в тот момент ошибка не "Вельт", не они меня послали в Украину – это была моя идея. В тот момент мне так хотелось разбить эту кремлевскую пропаганду, мне хотелось записать интервью с Зеленским, хотелось поработать на местах преступлений в Буче, в Мариуполе, с международными экспертами, мне хотелось это все зафиксировать, показать россиянам: смотрите, что там происходит. Это была моя идея, я была безрассудна, конечно, когда решила поехать в Украину. В тот момент, да и сейчас украинцы, естественно, не готовы были воспринимать ни одного человека с российским паспортом, тем более такого человека, как я, который долгое время работал на пропагандистскую машину. Поэтому я ничуть не обижаюсь, сейчас уже все встало на свои места. Очень многие украинцы пишут мне слова поддержки в соцсетях. Когда Путин начал эту войну, он уничтожил все: он уничтожил наше будущее, он уничтожил наши отношения на долгие-долгие годы вперед. Как сказал украинский премьер Денис Шмыгаль: "Мы теперь с россиянами враги на ближайшие сто лет". Мой друг из Москвы говорит: "Нет, это даже не на сто лет – это на двести лет". Если ты вторгся в чужой дом, изнасиловал жену, убил детей, то какая может быть позитивная реакция на твои действия? Дай бог, чтобы наши дети еще восстановили отношения с украинцами.

– Одна из претензий к вам – это то, что вы писали где-то в соцсетях, что не нужны санкции против простых россиян, что войну начал Путин, а страдают невинные люди. Потом вы это стерли. Какая ваша точка зрения сейчас?

– Это я писала, когда еще не было Бучи, когда не было Мариуполя, когда мы об этом не знали, это были первые дни войны. Тогда я считала, что санкции должны быть направлены только на Путина и его ближайшее окружение. Но сейчас я прекрасно понимаю, что без экономической блокады России эту войну не остановить. Потому что нужно как можно больше блокировать денег для того, чтобы у Путина не было резервов продолжать войну. Да, к сожалению, страдают и обычные люди, но другого выхода нет. Советский Союз развалился исключительно по экономическим причинам. Я думаю, что такая же участь постигнет в итоге и воюющую Россию.

– А как это будет выглядеть?

– Украина выиграет эту войну, весь мир будет восстанавливать ее, а будущее России незавидно. Я надеюсь, что Россия не пойдет по пути гражданской войны и окончательного распада, но то, что это будут тяжелые времена, – это очевидно.

– У меня создалось впечатление, что и российская оппозиционная публика не очень по-доброму к вам отнеслась. Писали, что вы получили слишком много внимания от западных медиа, в то время как люди, которые заслуживают этого внимания, его не получают. Что бы вы сказали на такие упреки?

– Я снимаю перед этими людьми шляпу, потому что в то время, пока я находилась в безопасном месте, они действительно боролись, сидели в спецприемниках, теряли свои семьи, противостояли Путину долгие годы, а я только в начале этого пути. Но я продолжаю идти по этому пути, я не сдаюсь. То, что касалось премии Вацлава Гавела, вся оппозиция подумала, что это основная премия, но это была премия за креативный протест, до этого ее вручали Павленскому. К этой премии мой протест подходил лучше всего. Денежную часть этой премии я полностью перечислила на поддержку украинских беженцев. Мы продали на аукционе Берлинале второй плакат, с которым я выходила к Кремлю, "Путин – убийца", за 20 тысяч евро, и эти деньги фонд Cinema for Peace перечислил на поддержку Украины. Поэтому я думаю, что я уже искупила свою вину за работу на пропаганду и сейчас нахожусь на правильной стороне истории.

– Вас приглашают на мероприятия российской оппозиции?

– Недавно мы собирались, Геннадий Гудков и Марк Фейгин проводили здесь Демократический клуб в Париже, меня приглашали, я активно в этом участвую. У меня есть идея создания российской медиагруппы на территории Евросоюза, которая смогла бы объединить творческую интеллигенцию в эмиграции – противостоять режиму Путина, публиковать новости, аналитику, концерты, может быть, какие-то сатирические постановки о Путине и его окружении. Я сейчас вынашиваю этот проект. Возможно, нам навстречу пойдет Европарламент. Я пытаюсь что-то делать для того, чтобы приблизить лучшее будущее России.

– Как вы живете в Париже, чем занимаетесь помимо книги?

– Эта книга вышла на восьми языках. Я с утра до вечера занималась ее промоушеном в разных странах мира, давала очень много интервью, участвовала во многих мероприятиях в разных странах мира. Сейчас эта работа уже закончилась. Конечно, я думаю, что буду делать дальше, где смогу найти своим силам применение. Сейчас, как во времена холодной войны, мы должны сражаться за умы россиян. Потому что война идет не только на поле боя, самое важное – она идет в информационном пространстве. Потому что невозможно просто выиграть эту войну, россияне не станут демократически настроенными и позитивными ко всему миру, для этого большая работа должна быть проделана.

– Думаете, можно переубедить россиян? Вы же не смогли переубедить родственников, которые с вами не согласны?

– Я стараюсь это делать, я постоянно отправляю родственникам, которые находятся в России, сообщения из независимых медиа. Если сегодня начать говорить по телевидению всем россиянам, что украинцы и американцы самые лучшие люди на Земле, что они не пытаются развалить Россию, я думаю, что пройдет несколько недель и мнение россиян изменится. Потому что основные телевизионные каналы – это очень мощная сила, а сейчас все они находятся под контролем государства. За 20 лет своего правления Путин уничтожил все независимые медиа на территории России. Он построил вместо этого циничную, лгущую машину пропаганды. Если изменится информационная политика на телевидении, мне кажется, настроения россиян очень быстро поменяются.

– У многих это искреннее убеждение, что весь мир против них, они даже телевизор не смотрят.

– Да, очень много людей с такими империалистическими взглядами. Но если начнет выигрывать группа, которая настроена демократически, которая против войны, мне кажется, молчаливое большинство последует за ней. И маргинальных людей, которые будут выступать против этих взглядов, будет немного.

– Верно ли, что есть планы сделать по вашей книге фильм в Голливуде?

– Да, продюсер Мориц Борман выкупил права на эту книгу, сейчас начнут писать сценарий. В Голливуде бастуют сценаристы, сценарист никак не может доехать ко мне в Париж. Но это не быстрая работа – это растянется года на два-три, а может быть, и больше.

– А кто из кинозвезд, на ваш взгляд, мог бы сыграть главную роль?

– До этого еще далеко. Мориц Борман профессионал, он сам выберет, кто будет играть, я в этот процесс вмешиваться не буду.

– Марина, за этот год произошло много всего. Какое испытание было самым сложным, о чем вы сейчас вспоминаете с ужасом?

– Самым сложным был, конечно, побег из России. Я никогда не могла представить, что мне придется нелегально, еще и с ребенком пересекать границу – это, конечно, как страшный сон. Это было очень драматично, до конца было неясно, чем это все закончится. Потому что, когда мы плутали по этому вспаханному полю, у меня уже было такое чувство, что мы оттуда никогда не выберемся, потому что мы заблудились. Я думала, что если кто-нибудь из нас сейчас здесь сломает ногу, то нас схватят пограничники и на этом все закончится, ребенка отправят к папе, а меня посадят.

– Ваша дочь сейчас в Париже? Она довольна тем, что бежала с вами?

– Да, моя дочь наконец-таки после всех испытаний, которые выпали на ее долю, смогла пойти во французскую школу. Самое важное: лучшая ее подруга сейчас – из Киева, это девочка точно такого же возраста, она бежала в первые дни войны, когда российские войска начали обстреливать Киев, ее родители по-прежнему живут там, а девочка со своей старшей сестрой находится в Париже. Я смотрю на этих детей, дети как дети, ничем не отличаются друг от друга, прекрасно дружат. Конечно, это вселяет хоть какой-то оптимизм и надежду на лучшее будущее.

– Я спрашивал, что было худшим, а что за этот год было самым приятным из того, что выпало на вашу долю?

– Поддержка со стороны Европейского союза, поддержка немецкого фонда Cinema for Peace, поддержка некоммерческой организации "Репортеры без границ", которые помогли мне бежать из России. Столько на моем пути встретилось добрых людей, которые помогали выбраться из всего этого кошмара, я им безумно благодарна. Имена многих из них я перечисляю в своей книге; к сожалению, имена некоторых мне пришлось заменить в целях безопасности. Но я безмерно благодарна этим людям, потому что хороших людей на моем пути встретилось гораздо больше, чем плохих.

– Как вы чувствуете себя в эмиграции? Есть ли у вас ощущение, что вы полноценный политэмигрант и не вернетесь никогда? Скучаете ли вы по России?

– Во-первых, я намерена вернуться. Сейчас я, конечно, не могу вернуться туда, потому что мне светит 10 лет тюрьмы по статье 207 о "фейках" про российскую армию. Но я надеюсь, что в истории моей страны наступят лучшие времена, потому что я не могу полностью отказаться от этой страны, там остались близкие мне люди, там остались моя мама, мой сын. Мама уже преклонного возраста, я очень боюсь, что с ней что-то случится, а я не смогу даже приехать, чтобы помочь ей. Все это, конечно, очень тяжело. Я пытаюсь учить французский, чтобы хоть как-то интегрироваться во французское общество, пытаюсь усовершенствовать свой английский. Пока до сих пор не понимаю, чем заниматься и где работать. Конечно, иногда впадаю в депрессию, но буквально вытаскиваю себя за волосы, потому что говорю: ты счастливый человек, эта история могла закончиться абсолютно по-другому, сейчас бы ты сидела в тюрьме.

– Ностальгию чувствуете?

– Нет, пока не чувствую. Должно пройти какое-то время, слишком это все было эмоционально и драматично.

Радио Свобода