Как может выглядеть российская политика Дональда Трампа и Хиллари Клинтон? Что известно о внешнеполитических взглядах Дональда Трампа? Восхищается ли Дональд Трамп Владимиром Путиным? Почему Соединенным Штатам в последние четверть века не удавалась российская стратегия?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с политологом профессором Денверского университета Джонатаном Алдеманом, публицистом Дэвидом Саттером и политологом профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии Эриком Ширяевым.
Остановить Трампа на пути к номинации в президенты Республиканской партии, скорее всего, не удастся
Очередные первичные выборы, прошедшие во вторник в пяти штатах, убедили даже тех, кто искал поводы для сомнений в жизнеспособности кандидатуры Дональда Трампа, в том, что остановить его на пути к номинации в президенты Республиканской партии, скорее всего, не удастся. У демократов в роли фактически несомненного кандидата в президенты утвердила себя Хиллари Клинтон.
В случае с Трампом столкновение с тревожной для многих в Америке и за ее пределами перспективой вызвало крайне тревожные комментарии. В четверг аналитическое подразделение британского издательского дома "Экономист" распространило прогноз, в котором потенциальный приход Трампа в Белый дом оказался в середине списка главных угроз международной стабильности и порядку. Аналитики приравняли ее к угрозе джихадистского терроризма, который может подорвать мировую экономику. Они выявили в заявлениях Трампа "милитаристские тенденции" в подходе к решению ближневосточных проблем, считают, что его предложение о запрете въезда в США мусульман даст лозунг для вербовки новых членов террористическими группами, а враждебное отношение к свободной торговле с Мексикой и Китаем может довести дело до торговой войны.
Чуть раньше в комментарии агентства Bloomberg, перепечатанном многими американскими газетами, был поднят вопрос о попытках Трампа выйти на рынок недвижимости в Москве и о том, как эти интересы могут повлиять на его решения в случае избрания президентом.
В начале марта письмо с предупреждением об опасностях осуществления предложений Дональда Трампа подписали больше ста видных республиканцев-специалистов в области международной политики.
Иными словами, оппоненты Трампа находятся в состоянии, близком к паническому, его сторонники торжествуют, а в некоторых столицах, например Москве, предаются приятным надеждам на возможное появление в Белом доме союзника.
Но что в действительности сегодня известно о реальных взглядах и планах кандидата Трампа? Если верить моим собеседникам, по большому счету, ничего. Как предполагает политолог Джонатан Алдеман, Дональд Трамп продолжает действовать в самом знакомом ему амплуа шоумена, попросту эпатируя и завораживая аудиторию. Сейчас можно твердо сказать лишь то, что он очень близок к номинации в президенты:
Потребуется чудо, чтобы в данный момент остановить Трампа на пути к номинации
– На мой взгляд, потребуется чудо, чтобы в данный момент остановить Трампа на пути к номинации, – говорит Джонатан Алдеман. – Проблема для тех республиканцев, кто хотел бы его остановить, заключается еще и в том, что у них нет сейчас альтернативной фигуры. Идущий на втором месте Тед Круз в их глазах немногим отличается от Трампа. Он представляет правое крыло Республиканской партии, тот самый электорат, который голосует за Трампа. Губернатор Огайо Джон Кейсик, приемлемый для большинства республиканцев кандидат, так далеко отстал от лидеров, что у него нет шансов на номинацию. Поэтому в последнее время все больше слышны голоса видных республиканцев, которые смиряются с неизбежностью кандидатуры Трампа. В конце концов, если он даже не получит необходимого для избрания числа голосов выборщиков, то он почти наверняка добьется номинации, потому что кандидатом станет тот, кто получит простое большинство голосов выборщиков.
– Что, по вашему мнению, нам говорит об избирателе-республиканце популярность такой фигуры, как Трамп, прежде всего известной своими нередко оскорбительными провокационными заявлениями в адрес всех тех, кто ему несимпатичен? Перспектива его избрания вызывает тревогу у очень многих людей и внутри страны, и за рубежом.
– Это показывает, что значительная прослойка американцев, и это касается не только республиканского электората, переполнена негодованием. Прежде всего, разговор идет о представителях рабочего класса, преимущественно, белых, у которых есть серьезные поводы для недовольства. За последние двадцать лет их заработки практически не увеличились, существует высокий уровень скрытой безработицы, страна пережила не столь давно жестокую рецессию, выход из которой затянулся надолго. При этом они чувствуют себя жертвами возобладавшей в обществе политической корректности, которая направлена на защиту интересов этнических меньшинств, женщин, других групп населения за их счет. Они чувствуют, что остались позади и политический класс не на их стороне. Интересно, что, согласно опросам, Трамп может привлечь от десяти до двадцати процентов избирателей-демократов из этой же прослойки населения, что очень удивляет.
– В последнее время появилось немало статей, в которых крайне встревоженные авторы рассматривают Трампа с его, как им кажется, авторитарными замашками, неуважением к политическим институтам как беспрецедентное явление в американской политической жизни, как человека, грубо говоря, опасного для американской демократии, от которого можно ожидать немало неприятных неожиданностей, в том числе и в области внешней политики. Как вы относитесь к этим страхам?
Мы видим Трампа-шоумена. Он искушен в искусстве потакания вкусам аудитории. Я бы воспринимал все эти эпатирующие, неполиткорректные реплики и идеи как игру на совершенно определенную аудиторию
– Я думаю, что мы видим Трампа-шоумена. Он искушен в искусстве потакания вкусам аудитории. Я бы воспринимал все эти эпатирующие, неполиткорректные реплики и идеи как игру на совершенно определенную аудиторию. Он знает о таких настроениях в стране и с мастерством профессионала подыгрывает им для того, чтобы пробиться в президенты. У него не было бы шансов, займи он традиционную нишу серьезного кандидата в президенты. Но уже на последних дебатах мы увидели другого Трампа: думающего, серьезного. Пока очень трудно сказать, какой может быть его политика, но некоторые из его взглядов крайне интересны. Например, его подход к отношениям с Россией. Этот подход совсем не вписывается в традиционные взгляды в США на Россию. Он явно не рассматривает поведение Кремля и Владимира Путина в негативном свете. В действительности, аналогичные настроения существовали в США в тридцатых годах прошлого века. Трамп почти откровенно говорит, что США не должно особо интересовать то, что происходит вблизи границ России. Он верит в тезис о сферах влияния и готов отнести к российской сфере влияния большую часть пространства бывшего Советского Союза, если это цена, которую необходимо уплатить за нормальные спокойные отношения с Москвой. Он настаивает на том, что отношения России с соседями не является важным для нас вопросом, и если Москва не ведет дело к "холодной войне", то и США нечего делать в этом регионе. Помимо этого, как ни странно, между Трампом и Путиным немало общего: и их схожий взгляд на международные отношения, и их национализм, они оба шоумены, вспомним хотя бы появление Путина с тиграми, полеты со стерхами. Но они также рассматривают мир с точки зрения так называемых убежденных реалистов.
– Что можно сказать о российской политике Хиллари Клинтон в случае ее победы на выборах? Она в своих заявлениях, в отличие от Трампа, резко критикует Кремль. Обещает полную поддержку, так сказать, жертвам Владимира Путина.
– Я не думаю, что это будет крайне жесткая политика, я бы назвал ее умеренно жесткой. Главная причина заключается в том, что ей, скорее всего, придется сосредоточиться на решении внутренних проблем страны. В том, что касается России, то большинство американцев не рассматривают Москву как источник реальной угрозы Соединенным Штатам. Да, действия Владимира Путина вызывают тревогу, но не столь сильную, чтобы вступать в конфликт с Россией. И если Путин ограничится вмешательством в дела своих ближайших соседей, то США, скорее всего, не пойдут на резкое ужесточение своей политики в отношении России. На мой взгляд, Клинтон будет в силу этих причин придерживаться, по большому счету, внешнеполитической линии Барака Обамы. Вообще, в Демократической партии (у республиканцев это заметно в меньшей мере) сильны неоизоляционистские настроения, схожие с теми, что доминировали в США в 20-30-х годах прошлого века. Численность американских вооруженных сил сокращается. Барак Обама даже как-то сказал, что, с его точки зрения, мы можем сократить армию до уровня 1941 первого года, то есть до 300 тысяч человек, включая резерв и национальную гвардию. Иными словами, такие настроения практически исключают вмешательство Соединенных Штатов в локальные конфликты. Так что у Путина, на мой взгляд, при любом новом президенте США останутся возможности для поддержания своей популярности у россиян на уровне 85 процентов, – говорит профессор-политолог Джонатан Алдеман.
– Дэвид Саттер, можно сейчас предположить, как будет выглядеть российская политика президента Дональда Трампа?
Россия и русские лидеры имеют талант портить отношения с американскими президентами
– У меня впечатление, что он сам не имеет каких-то серьезных убеждений по этому поводу, – говорит Дэвид Саттер. – У него есть какие-то поверхностные впечатления, и на базе этого он выражает его мнение. А если Трамп станет президентом, он будет окружен, я надеюсь, людьми, которые имеют хоть какой-то опыт. Поэтому сказать сейчас, что он думает, как он будет относиться к России, – это сложно. Также надо иметь в виду, что Россия и русские лидеры имеют талант портить отношения с американскими президентами. Американские лидеры все более-менее идут к власти очень наивно, с идеей, что они будут сотрудничать с русскими лидерами. Потом они сталкиваются с фактором, что русский режим придерживается совершенно немыслимых для нормального человека принципов. Рано или поздно они вынуждены сопротивляться. С Джорджем Бушем это может быть чуть-чуть раньше, с Бараком Обамой, может быть, чуть-чуть позже. Имея в виду ментальность России, ментальность русского режима, низкую цену человеческой жизни в России, это неизбежно, что даже самый наивный, самый доброжелательный, самый глупый американский президент будет рано или поздно сопротивляться русским претензиям.
– Какой российской политики можно ожидать от Хиллари Клинтон в качестве президента США, как вы считаете?
– Хиллари была госсекретарем во время политики перезагрузки. Как госсекретарь она несет какую-то ответственность за политику в одной из самых важных областей внешней политики. Политика перезагрузки была начата после убийства Анны Политковской, после убийства Александра Литвиненко, после Беслана, после "Норд-Оста", естественно, после взрыва домов в 1999 году. Поэтому те, которые были причастны к этому, они были поверхностные, бюрократические деятели, которые толком не разбирались в русских делах. То, что сейчас она говорит, что наша политика будет жестче, не значит, что она сейчас лучше понимает ситуацию, чем она понимала тогда.
– Но с другой стороны, она, видимо, научена итогами перезагрузки.
– Я думаю, Трамп тоже будет извлекать какие-то уроки из этого. Самое очевидное, если мы говорим о Клинтон и о Трампе, мы можем просто предсказать в обоих случаях, что глубокого понимания и попытки серьезно понимать не будет.
– Профессор Ширяев, что ждать Кремлю от потенциального президента США Трампа или Клинтон?
– Прежде всего хочу подчеркнуть, что за 8 лет отслеживания пути Трампа ни один из моих коллег, включая меня, не был прав, – говорит Эрик Ширяев. – Все, что мы предсказывали, предугадывали и обещали, все оказалось не так. Феномен Трампа очень необычен в американской политике, по крайней мере поэтому мы не можем правильно объяснить, и даже с улыбкой мы воспринимаем вопросы: что ты думаешь о Трампе, что будет дальше? Я думаю, как правильно сказал Дэвид, он сам не знает, наверное. Во вторник на NBC в утреннем шоу, когда был вопрос задан Трампу: кто у вас главный советник по внешней политике? Он моментально сказал: я сам. Я сам использую свой опыт, знания, я сам себе советую во внешней политике. Но когда случайно кидают имена Джулиани, бывшего мэра Нью-Йорка, Криса Кристи, губернатора штата Нью-Джерси, как возможных кандидатов на пост госсекретаря, вице-президента, министра обороны, тогда уже головы поворачиваются и вопрос задается более серьезный: что это означает? Будут ли они у власти и каким образом они будут влиять на политику? То, что существенных изменений не произойдет, не могу предсказать. Что касается Хиллари Клинтон, наверное, продолжение такого же подхода, какой был при нынешней администрации, – умеренная конфронтация и умеренная кооперация в избранных областях.
– Дэвид Саттер, перспектива выдвижения Трампа кандидатом от Республиканской партии вызвала откровенный страх в рядах профессионалов внешней политики. Сто с лишним республиканских экспертов подписали открытое письмо, предупреждая о том, что идеи Трампа – от торговых войн до антимусульманских выпадов, до заигрывания с диктаторами, подобными Владимиру Путину, противоречат интересам страны. Аналитики издательской группы "Экономист" только что обнародовали прогноз, в котором они говорят, что президентство Трампа может быть столь же опасно для мира, как джихадистский терроризм. Никогда прежде кандидат с такими, так скажем, взрывоопасными взглядами серьезно не претендовал на президентство в США. Можно реалистично представить такие тезисы в качестве внешнеполитических установок США?
– Я думаю, что Трамп в конце концов будет более прагматичен, чем мы думаем. Но ущерб от него другой – это будет очень трудно для Америки выполнить нравственные законы в международной политике с таким лидером, который все-таки будет апеллировать к низким инстинктам американского электората, американского населения. Даже те, кто старается критиковать Кремль или старается поддерживать демократические тенденции в России, будут в определенном смысле ослаблены из-за того, что образ Америки будет дискредитирован присутствием такого лидера. Но победа Трампа, хотя очень вероятная, пока не совершилась, есть шанс, что, может быть, он не будет президентом.
– Эрик Ширяев, обоснованы страхи профессионалов-международников относительно идей Трампа?
Самое главное, что мы еще не знаем, каких взглядов придерживается Трамп
– Самое главное, что мы еще не знаем, каких взглядов придерживается Трамп. Он не высказался конкретно почти ни по чему, кроме двух-трех моментов, стены с Мексикой, и то было очень абстрактно сказано. Он не вдается в подробности и делает это, по-моему, сознательно. Второй момент: неоднократно он выступал и говорил, начиная уже с ноября, что он человек бизнеса и для него самое главное – выиграть в конкретный момент времени. Сейчас он пытается быть номинированным на позицию президента от партии, как только он достигнет этого, якобы, слушая его, впечатление такое, что он поменяет свою манеру, выскажет свои взгляды и будет более президентским. Людей беспокоит в Трампе то, что наше привычное представление о политике, которое складывалось 20-30 лет у профессоров, комментаторов, не работает. Считалось, что это вещи предсказуемые, мы могли контролировать, могли предсказать, узнать общественное мнение. Трамп принес элемент неопределенности. Когда мы не знаем, что будет дальше, когда наши прежние знания и убеждения уже являются правильными, мы волнуемся, и лидеры волнуются. Билл Орайли, знаменитый ведущий Foxnews, 20 минут в недавней программе посвятил советам, которые он давал Трампу. Что Трамп должен более президентским выглядеть, должен быть более сдержанным. "Вы были бизнесмен, вы были шоумен, теперь вы говорите от лица миллионов американцев, поэтому вы должны быть более ответственным в своих высказываниях", – говорил Орайли. И Трамп не возражал.
– Но все равно немножко странно и тревожно, когда человека, претендующего на высшую роль в государстве, приходится учить таким вещам, не так ли?
– Я считаю, что надо Трампу дать шанс и посмотреть, что будет. Давайте посмотрим, потому что мы мало что знаем о человеке. Как бизнесмен пока что он выигрывает. В этом туре он выигрывает, посмотрим, что будет в следующем туре, если он победит в номинации на пост от партии республиканцев.
– Дэвид Саттер, многие обеспокоены тем, что может представлять собой российская политика в гипотетическом пока варианте президентства Дональда Трампа, но ведь ни один из трех американских президентов в постсоветскую эпоху не сумел выработать успешную стратегию взаимодействия или, тем более, сотрудничества с Москвой. В чем дело, почему это оказалось столь трудным делом?
– Есть определенная американская поверхностность в отношении России. Мы видим Россию как отражение Америки очень часто, считаем, что русские – это те же американцы, которые говорят на каком-то непонятном языке. Проблема в том, что такие проблемы в России после распада Советского Союза появились, которые даже самая умная американская политика была бы просто беспомощна приостановить или на эти процессы влиять. В России после распада Советского Союза произошла серьезная криминализация не только общества, но ментальности людей. На фоне этого мы видели злоупотребления Ельцина, злоупотребления Путина. Если мы бы могли понимать получше ситуацию в России, особенно во время Ельцина, когда престиж Америки в России был очень высокий, мы бы сумели влиять на процесс побольше. Но это спорный вопрос. К сожалению, мы совершаем ошибки, мы порождаем агрессию, но много чего исходит от сущности ситуации в самой России.
– Эрик Ширяев, если вспомнить, и Клинтона, и Буша-младшего винили в США в том, что они "потеряли Россию", перезагрузка Обамы переросла со временем в санкции. Такое ощущение, что над американо-российскими отношениями довлеет рок?
Плохие отношения с Америкой связаны с ростом национализма в России
– При Ельцине отношения были хорошие в первой половине его правления, потом ухудшились. При Буше отношения были очень хорошие, потом они ухудшились. При Обаме была попытка робкая, по крайней мере, анонсированная, не получилось. Может быть, не только в одной стороне, но и в другой какие-то проблемы находятся. Я считаю, что плохие отношения с Америкой связаны с ростом национализма в России. Национализм очень удобная философия, политика, консолидирующая силу, которая позволяет держать страну вместе. Прозападная политика, проамериканская политика вносит разброд и шатания. Национализм не вносит разброд и шатания. Причина плохих отношений – российская внутренняя причина. Когда мне говорят, что не понимают Россию в Америке и на Западе, нужно понимать Россию – это разговор моих коллег, социальных ученых. Мы так любим говорить: вот вы не понимаете Китай, не понимаете Индию, не понимаете Россию, все беды от этого происходят. А как у ученого базовых наук может возникнуть такой вопрос: назовите мне вещи, которые мы должны понимать? То есть то, что, как только мы поймем, отношения исправятся. И тут же мои коллеги затыкаются. Что конкретно мы должны знать по поводу России, что мы должны узнать, изучить и после этого отношения улучшатся? Что Россия имеет долгую историю, что Россия была под царизмом и коммунизмом, что Россия большая страна, что Россия имеет богатое наследие? Хорошо, это мы все выучим. Дальше что будет? Что Россия непростая страна? Дальше что будет? Дэвид правильно сказал, что мы подходим к России немножко с поверхностной наивной точки зрения. Но Россия понимает Америку адекватно и полностью? Такое впечатление, что мои российские коллеги считают, что они-то Америку понимают, а вот в Америке ничего не понимают по поводу России. Я считаю, что это проблема обоюдная, как Америка понимает Россию поверхностно, так и Россия понимает Америку очень поверхностно. Но, к сожалению, углубление знаний не связано с улучшением отношений.
– Дэвид, возникает вопрос, поставленный Эриком, я хочу его просто заострить: а в принципе возможны ли нормальные отношения с современной нынешней Россией? Если посмотреть, то с Россией по большому счету нет ни у кого хороших, добрых, близких отношений, за исключением нескольких государств, клиентов Кремля. Россия, судя по всему, просто-напросто считает себя правой, а так далеко все не считают. Вопрос возникает: можно ли с ней иметь какие-то нормальные отношения?
В идеале Россия является естественным союзником Америки, потому что у нас общие враги, общие заботы, общие интересы
– В идеале Россия является естественным союзником Америки, потому что у нас общие враги, общие заботы, общие интересы. Сотрудничество между нашими странами может быть очень плодотворным. Из-за этого наши лидеры всегда ошибаются, потому что они видят эти очевидные вещи и считают, что русские будут видеть это тоже. Но при наличии в России режима, который фактически существует не для страны, но для себя, готов совершить любое преступление, чтобы укрепить свою власть. Я не вижу, что могут быть какие-то дружеские отношения, могут быть какие-то реалистичные отношения, которые позволят ограниченные сферы сотрудничества. Но только когда Россия решит внутренние проблемы, могут быть возможности для широких связей, которые будут взаимовыгодны.
– То есть когда Россия станет нормальной в общепринятом смысле страной?
– Да, когда они избавятся от паразитирующего режима.
– Профессор Ширяев, а все-таки сколь вероятен вариант, о котором говорит мой собеседник из Денверского университета: Америка впадает в неоизоляционизм, занимается решением внутренних проблем и особо не интересуется тем, чем занимается на своем заднем дворе Владимир Путин, лидер не очень важной, экономически слабой страны?
– Скорее всего, не очень. Во-первых, в сегодняшнем мире нельзя быть полностью изолированным, потому что мир уже перешел в другое качество. Мир более глобальный, мы уже физически и информационно завязаны во всех отношениях. Поэтому быть полностью изоляционистом уже не удастся. По-моему, кто бы ни пришел к власти в Америке, мы, скорее всего, не увидим никаких изменений в ближайшие 10 лет, если не будет изменений в России. Что может изменить и что может произойти, во-первых, это, не дай бог, какая-то глобальная катастрофа, которая Россию и Америку сблизит значительно, чтобы решить проблемы, связанные с последствиями катастрофы. Второе – неожиданное улучшение бизнес-отношений, которое не предвидится пока. Как ни парадоксально звучит, отношения могут улучшиться значительно, если решение в Кремле будет такое принято – улучшить отношения, команда пойдет сверху вниз, отношения улучшатся буквально в неделю.
– Дэвид, если президент Трамп в самом деле захочет в духе расчетливого предпринимательства признать за Кремлем сферы влияния, отказаться от решительной поддержки Украины и других соседей России, такой разворот американской политики осуществим или существуют некие принципы: поддержка свободы, демократии, которые в любом случае возобладают в американской политике?
– Это будет серьезное сопротивление в Конгрессе, особенно если как результат этого будет новая агрессия в Украине. Это тоже поднимает вопрос о Прибалтике, так как что мы будем считать сферой влияния России? В российском понимании это очень гибкое определение. Чем больше мы им позволим это интерпретировать по-своему, тем больше они будут это делать в ущерб нашим интересам. Поэтому я думаю, что нереалистична такая позиция. Это было бы возможно, если Россия не имела бы какие-то амбиции в отношении соседей. Но эти амбиции существуют, и рано или поздно Америка будет вынуждена им сопротивляться.
